Selbstverwaltung ist effektiver als Zentralismus

1. Vortrag und 2. Interview mit Siegfried Woitinas Vortrag / Geschäftsführer des Forum3 in Stuttgart / Thema "Dreigliederung des sozialen Organismus", Gesellschaftsreformen, EU, Mikro-, Makrokosmos / am 28.05.1994 in Stuttgart / Interviewer (c) Sebastian Schöck Berlin, (c)-Vetorecht bei Publikationen hat der Interviewpartner / Kamera Friedel Hans / Bandformat: BetacamSP

Vortrag

Siegfried Woitinas: Ja, das Problem, was ich gerne heute behandeln möchte, das ist die Grundfrage, wie kann eine moderne Industriegesellschaft geordnet sein, welche Struktur muß sie haben, damit die ständig anfallenden Probleme möglichst schnell bewältigt werden können.

Insofern hat sich eigentlich für jeden klar denkenden Menschen gezeigt, daß die heutige Form einer zentral gesteuerten Demokratie nicht mehr in der Lage ist, die anfallenden ökologischen, industriellen und menschlichen Probleme zu lösen.

Wir brauchen eine wesentlich differenziertere Demokratie.

Und zu diesem Zwecke habe ich hier an die Tafel eine kleine Skizze gemacht, mit der ich deutlich machen möchte, daß wir eine demokratische Form der Gesellschaft bereits angefangen haben zu gestalten, aber wo das zentralistische System dem eigentlich im Wege steht. Ganz kurz gesagt, und zwar sehr populär ausgedrückt, würde ich sagen, wir haben hier eine Art Hierarchie, die von oben nach unten von einer Minderheit von Menschen gesteuert, versucht, eine moderne Republik wie die Bundesrepublik zu beherrschen, zu steuern, Direktiven zu geben, bis in das wirtschaftliche, bis in das kulturelle Leben herunter. Der Weg von oben nach unten ist viel zu weit. Und insofern stellt sich die Frage, die überall schon in der Praxis begonnen hat: Wie können Menschen sich selbst verwalten?

Wie können Menschen am besten ihre Einrichtungen, ihre Kultureinrichtungen, ihre Schulen, ihre Theater, ihre religiösen Stätten am besten selber verwalten, gestalten, organisieren. Wie können Menschen vor Ort möglichst direkt als einzelen Menschen, als Menschengruppe, als Arbeitsgemeinschaft in einem Betrieb einen Betrieb organisieren und am besten ökonomisch arbeiten.

Das zweite ist außerdem noch die große Frage, wie kann das Ganze, die vielen einzelnen Produktionsbetriebe, Wirtschaftseinrichtungen in Zusammenhang gebracht werden mit den Kultureinrichtungen, und wie kann das Ganze aufeinander abgestimmt und verwaltet werden. Denn in einer so komplizierten Industriegesellschaft wie zum Beispiel die Bundesrepublik brauchen wir eine gewisse Koordination, die die verschiedenartigen Initiativen zusammenfaßt. Und die Frage, die sich stellt: Gibt es da Gesichtspunkte, nach denen man eine solche, bisher zentral regierte Gesellschaft ordnen und steuern kann. Und da möchte ich zunächst einmal hier auf diese kleine Skizze hinweisen, wo symbolisch -. (Unterbrechung für Großaufnahme der 3 Symbole)

Da möchte ich auf diese kleinen Symbole hinweisen. Mit dem Dreieck ist charakterisiert die Einrichtung eines Kulturlebens, Forschungseinrichtung einer Schule, einer Hochschule, dann Verwaltungseinrichtungen, Einrichtungen des Rechtslebens mit diesem Halbkreis und mit dem blauen Symbol eine Einrichtung des Wirtschaftslebens, eine Werkstatt, ein Betrieb, ein Produktionsbetrieb, ja auch ein landwirtschaftlicher Betrieb, hier ein bißchen mit diesen blauen Strichen charakterisiert. Sehr primitiv, sehr einfach dargestellt. Damit haben wir eigentlich schon etwas, was im Bewußtsein des heutigen Menschen selbstverständlich ist, daß wir in der Gesellschaft drei Bereiche haben: nämlich die Bereiche der wirtschaftlichen Produktion, die die Grundlagen des ganzen Lebens darstellen, die von der landwirtschaftlichen Versorgung der Menschen mit Nahrungsmitteln, kleiden, wohnen, bis herauf zu den komplizierten Industrieprodukten notwendig sind. Also hier mit diesen blauen Symbolen charakterisiert, die in der ganzen geographischen Lage einer Gesellschaft überall vorhanden sind.

Aber zugleich haben wir verteilt in diese Gesellschaft hinein auch Einrichtungen des ganzen Kulturlebens. Schulen, Hochschulen, Forschungseinrichtungen und so weiter.

Dann haben wir die Einrichtungen des Rechtslebens, wo verwaltet wird, wo darauf geachtet wird, daß der Mensch seine Sicherheit hat, daß beschlossene Verträge, Gesetze eingehalten werden. Zum Beispiel das Verkehrsrecht, wo wir alle einsehen, es müssen Verkehrsregeln eingehalten werden, damit der Mensch sich sicher auf den Straßen bewegen kann. Also die ganz elementaren Grundrechte sollen hier charakterisiert sein mit den Stätten, von denen aus die Sicherheit des Menschen, sein Grundrecht auf Leben, auf Sicherheit gewährleistet wird. In der Gesellschaft verteilt.

Nun wird man gleich sehen, daß die Bedingungen der wirtschaftlichen Arbeit ganz andere sind als die Arbeit eines Forschers oder die Arbeit eines Schulwesens einer Hochschule.

Ich möchte damit beginnen, ganz kurz zu betrachten das, was wir hier als Wirtschaftseinrichtungen haben, und zwar das, was hier mit diesen blauen Symbolen charakterisiert ist. Wir haben heute bereits sehr viele Einrichtungen, die durchaus kooperieren und ohne Kooperation, kann man keine wirkliche kostengünstige Produktion auf die Beine stellen. Das wir jeder einsehen, und insofern besteht der Trend zum Zusammenschluß von verschiedenen Wirtschaftseinrichtungen, und die Gegentendenz ist allerdings, daß wir große Konzernbildungen haben, große Branchenverbände, die dann wiederum konkurruieren, also in einer Art Wirtschaftskampf stehen. Das steht eigentlich gegen die Ökonomie. Aber, wenn wir im sachlichen Sinne das anschauen, müßten wir sagen, die einzelnen Betriebe müßten durchaus miteinander kooperieren, nicht konkurrieren. Und man kann sich das vorstellen, daß bei aller Eigenständigkeit dieser Wirtschaftseinrichtungen die verschiedenen Branchen miteinander in Zusammenhang treten, Branchenverbände bilden, und trotzdem eine gewisse Innovation und eine Konkurrenz der Ideen eben möglich ist.

Und diese Zusammenschlüsse, auf rein wirtschaftlichem Felde, das bedeutet, daß erforscht werden muß, was brauchen die Menschen, was ist der wirkliche Bedarf der Menschen, Ansätze sind durchaus vorhanden, und das zweite ist, was kann wirklich produziert werden. Was ist die wirtschaftliche Kpazität. Und wenn wir diese Dinge einfach einmal versuchen zusammenzuschauen, dann würde sich ergeben, daß eine Zusammenfassung aller wirtschaftlichen Einrichtungen auf den verschiedensten Gebieten, langsam von unten nach oben kooperierend, sich zusammenschließend, einzelne Gesprächsorgane bildet, die letztendlich dann zu einem Organ zusammengefaßt werden können, wo ausschließlich die Möglichkeiten der Produktion, die Möglichkeit der vorhandenen Rohstoffe und auch die Bedürfnisse der Menschen nach bestimmten Waren zusammengefaßt werden. Man könnte nennen, das ist eigentlich ein Parlament für Wirtschaftsfragen, man kann das kurz nennen ein Wirtschaftsparlamant.

Wenn man ein kleines Gremium aus diesem Wirtschaftsparlament noch herauszieht, herausfiltert, was eine kontinuierliche Arbeit leistet, könnte man dann sogar sagen, das ist ein Wirtschaftsrat, so wie wir ja auch in verschiedenen Gremien eben die große Versammlung der Menschen auf fachlichem Gebiet dahaben und dann etwas, was das in etws kleinerem Maße nochmal zusammenfaßt und berät.

Hier in diesem Gebiete der Ermittlung der wirtschaftlichen Möglichkeiten und des wirtschaftlichen Bedarfs darf es sich eigentlich nicht handeln um irgendwelche Machtkämpfe. Denn im Interesse der Menschen wirklich zu produzieren, nach dem Prinzip, mit möglichst wenig Aufwand, möglichst wenig Materie, möglichst viel Gewinn, möglichst viel Ertrag zu erzielen - das ist das Prinzip der Ökonomie, ist jede Art der Konkurrenz, des Kampfes, ist unsinnig, ist volkswirtschaftlich schädlich.

Insofern müssen wir hier zu dem Gebiete der Wirtschaft eigentlich hinzuschreiben das Prinzip der Ökonomie sowie auch das Prinzip der Kooperation, was die beiden Prinzipien verbindet, so daß man sagen könnte, hier wird wirklich für den Bedarf der Menschen produziert.

Ein völlig anderes Prinzip der Arbeit ist notwendig für die kulturellen Einrichtungen. Wenn hier ein enger Zusamenschluß notwendig ist, bei aller Verschiedenartigkeit der Produkte, müssen wir sagen, daß für die kulturellen Einrichtungen zunächstmal ganz wichtig ist die schöpferische Kraft der Menschen, die Initiative, die Phantasie sowohl auf wissenschaftlichem Gebiete, auf dem Gebiete der Forschung, auf dem Gebiete der Bildung, der Ausbildung, und daß man sagen kann, hier ist nicht zunächst das Prinzip der Zusammenarbeit der Kooperation, am Anfange der Arbeit, sondern das, was aus den Menschen unmittelbar, aus ihrer individuellen, persönlichen Begabung, hereinkommt. Aber, es ist selbstverständlich, daß auch hier die Hochschulen, die Forschungseinrichtungen, die Schulen, sich zusammenschließen müssen, je nachdem, welche Aufgabe sich ihnen stellt, und dadurch übergeordnete Gebiete, übergeordnete Gesprächsgremien bilden, eine Art Hochschulrat könnte man sich vorstellen. Eine auf die einzelnen Länder bezogene Beratung der Schulen, und zwar der Schulen, die vom Staat eingerichtet sind, ganz genauso wie der Schulen, die in freier Trägerschaft arbeiten, Privatschulen sind. Aber, daß ausschließlich aus der Sache heraus, aus der pädagogischen Arbeit heraus, aus der Erforschung der augenblicklichen Verfassung von Jugendlichen heraus, Menschen ins Gespräch kommen und versuchen zu ermitteln, die zeitgemäße, die menschengemäße Pädagogik zu erstellen und die entsprechenden Verträge auch zu schließen. Daß der Übergang von einer Schule zu einer anderen Möglich ist. Das heißt also, das Prinzip der geistig Tätigen, der kulturell Tätigen, ist nicht zunächst das Prinzip der Ökonomie, sondern das Prinzip der Freiheit und der Initiative, der Phantasie, die auf der Grundlage der einzelnen menschlichen Begabung eine Rolle spielt.

Wenn wir nochmal auf das Gebiet der Wirtschaft gehen, müssen wir sagen, alles wirtschaftliche Geschehen baut auf auf der Natur, auf den Naturgrundlagen und auf den vorhandenen Rohstoffen. Und insofern hat jede Wirtschaft eines Landes einen anderen Charakter. In Mitteleuropa hat die Wirtschaft eine andere Grundlage wie in den afrikanischen Ländern oder in Ländern, die sehr viel mehr um sich herum haben, also davon wird sehr stark die Wirtschaft geprägt.

Das ganze Kulturleben wird geprägt durch die speziellen Begabungen der Menschen, die in einem Volke zusammen sind. Auch durch die ganze geschichtliche Vergangenheit eines Kulturlebens in einem Volke, so daß man sagen kann, so wie hier die Grundlage für die Wirtschaft die Natur ist und alles, was an Rohstoffen heraufgefördert wird, verarbeitet wird, hier seinen Weg nimmt in die verarbeitende Industrie, dann den Weg zum Käufer, zum Konsumenten nimmt und irgendwann wieder als Müll in die Natur heruntertransportiert wird und hier auch heute entsorgt werden muß und dadurch eine neue Industrie bildet, müssen wir sagen, das, was im Kulturleben stattfindet, haben wir es eigentlich mit einem unmittelbaren Zusammenwirken von Menschen zu tun.

Selbst wenn die Menschen Material brauchen, um ihre Forschung zu betreiben, um Kultur zu betreiben, es sind Menschen. Menschen mit ihren Fähigkeiten. Und das, was an der zentralen Stelle eines Menschen eine Rolle spielt, um eine möglichst lebendige, innovative Kultur zu gestalten, heißt einfach, daß der menschliche Geist eigentlich dasjenige ist, insofern er als Begabung bei den Menschen erscheint, was dem wie polar gegenübersteht, was in der Wirtschaft aus der Natur herausgeholt werden muß, um eine produktive Wirtschaft zu gestalten.

Hier handelt es sich darum, daß der Mensch als geistiges, bewußtes Wesen seine geistigen Veranlagungen zutage fördert und sie in der Zusammenarbeit von Mensch zu Mensch zur Erscheinung bringt.

Und jetzt kommt der zweite Punkt, auch das muß natürlich geregelt werden in einer Gesellschaft. Und diese Regelung, die erfolgt selbstverständlich auch in einer Vielfalt von Gesprächen. Und zwar nicht erst in einer Art zentralem Parlament, wo Politiker aus Bereichen, die von der Sache nichts verstehen oder zuweit weg sind von einer wirklichen Kulturarbeit, sondern, daß das eigentlich geschehen kann durch die Menschen, die sich durch die verschiedenen Bereiche verschiedene Gesprächsgremien, Vereinbarungsgremien schaffen, Verträge auch untereinander bilden, Verträge schaffen, und im Rahmen einer allgemeinen Kultur- und Bildungsgesetzgebung sich so etwas herausbilden kann, daß alles, was hier mit Kultur bezeichnet ist, man sagen kann, das findet - daß man sagen kann, das findet auf höchster Ebene auch (seinen) seine Erscheinung in einer Art Kulturparlament. Das heißt, daß man darüber spricht, was im Kulturleben, im Bildungsleben, im schulischen Leben notwendig ist, was geschieht, was zu empfehlen ist. Und, man könnte auch sagen, noch ein etwas übergeordnetes Organ kann dann eine Art Kulturrat bilden. Auch hier, muß man sagen, hat das Politische, alles, was mit Macht zu tun hat, was den Menschen als Gleicher unter Gleichen einordnet, und was auch notwendig ist, nichts zu suchen, zunächst.

Und so stellen sich eigentlich hier zwei Dinge gegenüber, einfach aus der sozialen gesellschaftlichen Entwicklung: diese wirtschaftliche Kompetenz und die Kulturkompetenz, die sich ergeben muß aus einer gesammelten, von unten nach oben zusammengetragenen Fülle von Einsichten und Problemen, so wie sich hier ein Wirtschaftsparlament herausgestalten könnte aus dem Zusammentragen der wirtschaftlichen Aufgaben und Probleme.

Das, was heute gemischt ist, was nicht auf eine so direkte Weise in unserem heutigen Parlament auftritt, das ist dasjenige, was hineingemischt ist in diese Verwaltungs- und politische Ebene, und wo wir jetzt sehen, wenn wir alle Aufgaben, die heute noch von einem Parlament, also Einheitsparlament, was weniger ermittelt, was in der Basis passiert, sondern mehr von oben nach unten dirigiert - wenn wir da eine Lösung suchen, müssen wir sagen, alles herausnehmen, was wirtschaftliche Aufgaben sind. Die Männer, die vom Fach sind, und Frauen, die vom Fach sind, das unter sich regeln lassen, alles, was Kulturaufgaben sind, Kulturprobleme sind, herausnehmen aus dem Einheitsstaat, und es bleibt etwas übrig, was dann die reinen Grundrechte des Menschen sind, die auf den Grundbedürfnissen des Menschen aufbauen. Nach Sicherheit, nach Gleichheit, nach Gehörtwerden, nach den ganz elementaren Lebensbedürfnissen.

Und da haben wir hier in der Mitte dasjenige, wo man sagen kann, natürlich, Kommunalparlamente, Landesparlamente, die dieses politischen Aufgaben regeln müssen, sind ja vorhanden, aber sie überschreiten ihre Kompetenzen. Sie greifen in das Kulturleben ein. Sie machen Prüfungsordnungen. Sie schreiben vor, welcher Unterrichtsstoff in den Schulen bewältigt werden muß. Absolut unsinnig. Von einer nicht kompetenten Stelle wird etwas an Menschen herangebracht, was eigentlich nur die Menschen zum Beispiel als Lehrer aus dem Zusammensein mit den Schülern entscheiden können.

Aber eine Sache muß sein. Und das ist, daß das Recht eines Schülers nach Ausbildung gewährleistet sein muß. Und da ist eigentlich selbstverständlich, daß man das Prinzip der Gleichheit walten lassen muß. Nicht der Gleichheit der inhaltlichen Ausbildung und Schulung, weil das den Menschen gleichschaltet und seine eigenen schöpferischen, innovativen Kräfte lähmen würde. Aber das Prinzip der Gleichheit muß zum Beispiel im Schulleben angewendet werden, egal, in welcher Region, daß man sagen kann, alles, was das Rechtsbedürfnis der Menschen betrifft, nach Recht auf Chancengleichheit - eine Staatsschule, eine Privatschule, eine Ersatzschule, eine freie Schule zu besuchen, oder eine Ausbildung zu machen in einer praktischen Lehrwerkstätte oder ein Studium zu beginnen, das muß eigentlich von vornherein auf die Grundlage der Gleichheit gestellt sein. Und das sind die eigentlichen politischen Aufgaben. Und dazu gehört selbstverständlich auch eine Art Parlament, wo die Dinge besprichen werden im echten Sinne, und da kann man sagen, das ist das politische Parlament oder auch der politische Rat.

Und insofern man die Grundlagen für eine geichberechtigte Kulturarbeit miteinander besprechen muß und beschließen muß auf der Grundlage des volkswirtschaftlichen Reichtums, wird man dann auch sehen, daß man gemäß der Besucherschaft einer Schule, durch die Schüler, durch die Studenten gesteuert, auch die Finanzierung dahinlenkt, wo die Studenten, die Schüler eben sich am besten unterrichtet und ausgebildet erleben. So daß also nur die Rahmenbedingungen für die Schule, für die Erziehung, für die Ausbildung, für die Forschung, beschlossen werden können.

Aber wie geforscht wird, wie ausgebildet wird, welche Lehrinhalte vermittelt werden, das muß absolut im Sinne und im Belange der Freiheit stehend von Menschen, die unmittelbar pädagogisch oder ausbildend tätig sind.

Hier, wenn wir das Prinzip der Gleichheit anwenden, dann müssen wir sagen, das Prinzip der Gleichheit gilt nur für die Rahmenbedingungen, und wenn Gesetze beschlossen werden, müssen sie für alle Menschen gültig sein.

Ich möchte das als Beispiel nehmen, daß wir das Recht haben, uns auf den vorhandenen Straßen frei zu bewegen. Das ist gleiches Recht für jeden Bürger, für jeden Autofahrer, aber der Staat würde niemals wagen hineinzureden, in welche Richtung ich fahre. Ob ich von Stuttgart nach Hamburg oder nach Berlin fahre. Das ist absolut unsinnig. Und genauso unsinnig ist es, wenn der Staat hier dem einzelnen Schüler vorschreibt, welche Ausbildung, welche Schule er zu besuchen hat. Sondern er muß die Grundlage für die Ausblidung, für schulische, für Studentenausbildung zur Verfügung stellen, gemäß der Anzahl der Sudenten, die in einer Einrichtung sich ausbilden lassen. Und da wird das Prinzip der Gleichheit kombiniert mit dem Prinzip der Freiheit. Aber es muß von vornherein auseinandergenommen werden.

Ich möchte noch einen kurzen Blick auf die Wirtschaft werfen und sagen, wie eine ökonomische Form der Zusammenarbeit stattfinden kann. Wir haben zum Beispiel Taxiunternehmen in jeder Stadt. Es gibt selbständige Taxifahrer, es gibt Taxiunternehmen mit mehreren Wagen, aber sie sind einer Zentrale angeschlossen. Und ein ökonomisches Nutzen der in einer Stadt vorhandenen Taxen geht über Zentrale. Der einzelene Fahrer ist frei, sich seinen Fahrgast auszusuchen, aber es wird kooperiert. Und dadurch ist das vorhandene, die vorhandene Menge der Taxen möglich, und es findet in einer ökonomischen Form statt, eben die Verteilung in einer Stadt. Und diese Form der Zusammenarbeit, die ist auch durchaus möglich zum Beispiel in der Autoindustrie, daß man sagen könnte, auch, wenn verschiedene Autotypen produziert werden, die Autoindustrie könnte sich zusammenschließen und fragen, wenn ein neuer Wagentyp produziert wird, wie groß ist der mögliche Gesamtbedarf, und man schaut, welche Fabrik, welche Fabrikationsanlage hat noch Kapazitäten frei. Nicht, daß man bei einer Firma neue Hallen, Produktionseinrichtungen baut, und in einem andern Betrieb müssen diese Einrichtungen geschlossen werden. Das ist volkswirtschaftlich ruinös. Also das könnte volkswirtschaftlich eine Möglichkeit sein, daß solche Dinge in einem Wirtschaftsparlament beschlossen werden, wenn man sagt, Grundprinzip einer gesunden, leistungsfähigen Volkswirtschaft ist die Kooperation und nicht die Konkurrenz.

Ein weiterer Gedanke ist, daß man sieht, wenn man sehr ökonomisch produzieren möchte, dann würde man sagen, die vorhandenen Maschinen, die vorhandenen Modelle, zum Beispiel in der Autoindustrie, werden immer weiter produziert, ohne Innovation. Dann würden wir keinen technischen Fortschritt haben. Das heißt, man sieht, man braucht Konkurrenz. Aber diese Konkurrenz ist eigentlich etwas, was vom vom Charakter her nicht aus der Produktion selber kommt, sondern das kommt in die Produktion hinein durch die schöpferische Ideenbildung der Menschen, durch die Ingenieure, durch die Erfinder. Und insofern sehen wir, daß innerhalb einer materiellen Produktion auch das Element des Geistigen, des Schöpferischen, des Innovativen notwendig ist.

Und diese drei Grundelemente, die ich hier für das Gesamtgesellschaftliche aufskizziert habe, und wo man sagen müßte, hier in der Mitte bleibt wirklich nur das übrig, wo die Menschen ihre Sicherheitsbedürfnisse als gleicher unter gleichen, ihre Rahmenbedingungen suchen und vertreten haben möchten. Sie stehen in einem gewissen Gegensatz zueinander. Durch die Verfilzung von Menschen, die in der Wirtschaft stehen, und Menschen, die in der Politik stehen, findet eben gerade die Wahrung des allgemeinen menschlichen Bedürfnisses nach Sicherheit, nach Gesunderhaltung, nach Schutz der Natur nicht statt. Das sind die sogenannten Verfilzungsaffären, die sich jährlich häufen und wo man sieht, es ist eigentlioch ein Personalfilz, es ist ein Verwaltungsfilz, der gerade unmöglich macht, daß hier die Menschen, die die elementaren Bürgerrechte vertreten, nach gesunder Luft, Boden, und so weiter, daß die eigentlich sich die Aufgaben der Wirtschaft zu eigen machen und sagen, wir müssen die Wirtschaft fördern, damit hier die Menschen scheinbar im Wohlstand weiter Leben können. Und dieses Prinzip, was Rudolf Steiner 1919 als erstes entwickelt hat, daß er sagte, die Grundlage des ganzen Wirtschaftslebens ist die Natur, und die Grundlage des Kulturlebens ist die Begabung der Menschen, das steht in einem gewissen Widerspruch, (die zunächstmal) der zunächstmal dazu führen sollte, daß man das auseinandernimmt. Und jetzt bleibt wie gesagt in der Mitte übrig dasjenige, was die allgemeinen Rechtsbedürfnisse des Menschen sind. Und wir haben heute durchaus die Bestrebung von einsichtigen Politikern, daß die Tnedenz der Wirtschaft, sich ständig auszuweiten, ständig mehr Naturschätze auszubeuten, die Luft, das Wasser zu möglichst billigen Produktionsgrundlagen zu verwenden, daß hier durchaus die Aufgabe des politischen Parlaments, des Rechtslebens besteht, diese Wirtschaft zu begrenzen.

Das politische Leben hat die Aufgabe - und das sind auch die Anstrengungen der Bürgerinitiativen in den letzten Jahren gewesen - das wirtschaftliche Leben zu begrenzen, weil eine totale, auf billige Produktion ausgerichtete Wirtschaft zu den enormen Schäden geführt hat bereits und immer weiter führen würde, die wir besonders in den Ostländern, aber auch in den Westländern beobachten. Also von hier müssen wirklich durch die Sicherheitsbedürfnisse, die allgemeinen Lebensbedürfnisse der Menschen Grenzen gesetzt werden. Wie weit man die Grenzen setzt, das müssen die Menschen entscheiden, und das ist wiederum die Verhandlung zwischen den Vertretern der Menschen als echte, reine Politiker gegenüber den Vertretern der Wirtschaft, die sagen, wir müssen möglichst einfach und möglichst ohne komplizierte Anlagen hier produzieren. Das ist ein Kampf, der stattfindet. Der findet heute auch statt. Nur, der würde in einer viel klareren, überschaubareren Form stattfinden, wenn man hier die Vertreter der Wirtschaft hat, die gegen die allgemeinen Grundrechte der Menschen stehen. Auf der anderen Seite sehen wir das, was ich vorhin schon angeschnitten habe, daß das politische Leben durch bestimmte Grundrechte zeigen muß, wie weit hier eigentlich elementare Möglichkeiten der Ausbildung, der Forschung, des Kulturlebens, der Art der Kunst, gefördert wird durch rechtliche Grundlagen, und wo auch gesagt werden muß, wieweit muß dem Kulturleben hier Geld zur Verfügung gestellt werden, wenn das Kulturleben, und zwar jede einzelne Einrichtung, Ansprüche stellt an die Gesamtwirtschaft, das heißt, an die Erträge der Gesamtwirtschaft in Form von bestimmten Finanzetats.

Das heißt also, die Politiker haben die Aufgabe zu ermitteln, wie groß ist der Gesamtertrag der Volkswirtschaft, wieviel kann von dem wirtschaftlichen Erträgnis zur Verfügung gestellt werden für die Kulturarbeit, Bildung, Erziehung, Forschung, Kunst und so weiter. Das ist die Aufgabe. Aber das Parlament, das politische Parlament muß sich total enthalten einem Eingriff in die Inhalte der Ausbildung, Forschung und so weiter. Und wenn man das sauber auseinandergliedert, würde auch hier durchaus eine Auseinandersetzung stattfinden, daß von den Vertretern einer Kultureinrichtung Forderungen entstehen an den sogenannten Staat, also an die politische Einrichtung zu vermitteln, daß aus dem gesamten wirtschaftlichen Ertrag in Form von Steuern oder anderen Formen hier genügend herüberfließt, genügend Etat zur Verfügung gestellt wird, daß hier wirklich die Kultur arbeiten kann, ja.

Sebastian Schöck: Warum soll das nicht direkt - warum können die Vertreter des Kulturparlaments nicht direkt mit den Wirtschaftsvertretern verhandeln?

Siegfried Woitinas: Das ist durchaus möglich, daß auch hier eine Verhandlung stattfinden wird, wenn zum Beispiel die Vertreter der Wirtschaft, sagen wir, brauchen phantasievolle, innovationsfähige Menschen. Das ist berechtigt. Wir brauchen ausgebildete Fachleute. Sie werden dann direkt sich an die Menschen wenden, die hier im Kulturleben tätig sind. Und das ist notwendig, daß die Vertreter der Wirtschaft also ihre Bedürfnisse nach Facharbeitern, nach gut ausgebildeten Wissenschaftlern herantragen. Das wird ein direktes Gespräch sein. Aber auf welcher Grundlage das dann geschehen kann, nicht, daß man sagen kann, hier, das muß ja auf eine vertragliche Grundlage gestellt werden, das braucht dann wieder ein Gesetz. Daß man sagen kann, gut, wenn ihr hier kreative Menschen braucht, dann genügen zehn Schuljahre nicht, sondern dann müssen wir eben zwölf Schuljahre haben, und das muß finanziert werden. Also muß aus dem wirtschaftlichen Gesamtertrag, auf welchem Wege auch immer, entweder durch Direktfinanzierung oder durch Steuern - es geht nur um das Prinzip hier - den Ausbildungseinrichtungen so viel Geld zur Verfügung gestellt werden, beziehungsweise dem einzelnen Schüler und Studenten zur Verfügung gestellt werden, daß er diese Ausbildung im besten Sinne machen kann. Aber die Fixierung der Gesprächs- und Verhandlungsergebnisse, das ist dann ein Politikum. Wenn es heißt, also wir einigen uns in der Bundesrepublik auf zwölf Schuljahre oder auf 13 Schuljahre, dann ist das ein Gesetz, und das muß dann für alle gelten, denn der einzelne Schüler muß das dann einklagen können, daß sein Schulbesuch bis zum zwölften Schuljahr auch finanziert wird. Und das ist eine Rechtsgrundlage. Und diese Vorbereitung dieses Rechtes, das heißt, Gespräch zwischen den Vertretern des Ausbildungslebens und zwischen den Vertretern der Wirtschaft. Aber die Festlegung, die Fixierung und dann auch das Geltendmachen der einmal beschlossenen Gesetze , das ist eine Angelegenheit des Rechtslebens.

Während, wenn aus dem Rechtsleben allein, aus machtpolitischen oder weltanschaulichen Überlegungen, wie es heute noch der Fall ist, hier einfach von vornherein, ohne zu sehen, was wirklich die Notwendigkeiten sind, Gesetze gemacht werden, Vorschriften für Prüfung, für Bildung, dann kann letztendlich das nicht stattfinden, was eigentlich in einem möglichst umfangreichen Gesprächsaustausch stattfinden müßte.

Man kann ein weiteres Beispiel nehmen: Ausbau des ganzen Straßensystems, wo man sagen kann, ich habe das Recht, Straßen zu haben, Straßen zu benützen, das muß eigentlich auch besprochen werden zwischen den Menschen als Nutzer der Straße und zwischen den wirtschaftlichen Möglichkeiten. Es heißt also, Gespräche zwischen diesen drei Gremien sind notwendig.

Aber die Voraussetzung, daß überhaupt eine klare Sicht entsteht, was ist denn überhaupt heute pädagogische Notwendigkeit, was ist auf der anderen Seite wirtschaftliche Möglichkeit, da sollte auf rein fachlicher Ebene zunächsteinmal vorgeklärt werden bis in ein so hochgeordnetes Gremium. Und dann, und jetzt kommt das nächste, dann kann das wieder zusammengeschaut werden, so daß man sagen kann, hier gibt es eine Art zusammenschauendes Gremium, was hier als Ergebnis wirtschaftlicher, kultureller Beratung und poltischer Möglichkeit als eine Art Integrationsorgan dann wieder zusammengeschaut wird. Und die dafür sorgen, daß auf der einen Seite das ganze Kulturleben zu einer klaren Erscheinung kommt in solchen Gremien, und zwar nicht nur auf der höchsten Form, wie ich das schon dargestellt habe, sondern auch auf untergeordneten Ebenen des Schulwesens und so weiter. Und dieser Integrationsrat, der würde aber in erster Linie, genauso wie hier diese einzelnen Parlamente, sich zur Aufgabe machen zu ermitteln, was ist möglich, was ist vorhanden, an Bedürfnissen, an Möglichkeiten, an geistiger Begabung in einer Bevölkerungsschicht.

So daß wir eigentlich hier ein umgekehrtes Prinzip entdecken. Daß nicht von oben nach unten regiert wird durch eine Minderheit von Menschen, die ein sehr eingeschränktes Weltbild haben, eine sehr eingeschränkte Sicht einzelner spezieller Bevölkerungsgruppen, weltanschauliche Interessen, oder machtpolitische Interessen, weil sie immer sagen, um diese Dinge durchzusetzen, brauchen wir die Macht, so daß also ungeheuer viel volkswirtschaftliches Kapital an Geld verschwendet wird für diese Machtkämpfe.

Sondern daß wir sagen können, hier, auf dieser untersten Ebene, müssen die Menschen sich abklären, müssen ihre Probleme, ihre Möglichkeiten, langsam, von unten nach oben heraufreichen, müssen sie zur Erscheinung bringen, und dann, wenn sie wirklich in ihrer ganzen Größe zur Erscheinung gekommen sind, kann man über die Lösung der einzelnen Aufgaben und Probleme sprechen. So, daß wir also das Prinzip umdrehen und sagen, hier wird von unten nach oben ermittelt, zur Erscheinung gebracht, sichtbar gemacht, auf dieser Ebene dann auch verhandelt, aufgrund einer möglichst umfangreichen sozialen Erforschung der Gegebenheiten, was dann hier ausgehandelt wird, das wird wieder zurückgegeben als Empfehlung nach unten. Das heißt, daß also Beschlüsse im Wirtschaftsparlament zunächstmal als Empfehlungen zurückgegeben werden, und wenn man feststellt, daß die wirklich auf der Grundlage einer möglichst umfangreichen Erforschung der Gegebenheiten zustandegekommen sind, wird ein vernünftiger Unternehmer, wird sich auch einigermaßen versuchen, danach zu richten. Und das ist ein völlig anderes Prinzip als wenn hier von oben nach unten dirigiert und befohlen wird. Vor allem hier im Kulturleben muß man sagen, alles, was ermittelt wird an Problemen der jungen Generation, des ganzen Kulturlebens, wenn man sieht, wo die Probleme sind, wo die Möglichkeiten sind, und Empfehlungen nach unten gegeben würden, daß man zum Beispiel sieht, daß die Zahl der Schüler im Abnehmen begriffen ist, daß man nicht Weisungen erteilt, was zu geschehen ist, sondern, daß man Empfehlungen gibt, wonach sich dann die einzelnen Einrichtungen, Schulen, pädagogischen Ausbildungsstätten richten können. Dann wird hier an der Basis ein ganz andere Möglichkeit entstehen, wirklich in der Praxis die Menschen, die eben dort als Pädagogen, als Lehrer mit den Schülern miteinander arbeiten, ein entsprechendes Lebendiges und zeitgemäßes, problemgemäßes Leben, und eine Ausbildung durchzuführen.

Und damit habe ich eigentlich veresucht, ein bißchen zu charakterisieren, wie eine modernere, differenziertere Form der Demokratie heute möglich ist. Und das möchte ich gegenüberstellen (gegen) der zentralistischen Regierungsform, die pauschal von einer viel zu weit entfernten, sozial entfernten Position aus versucht, die Dinge an der Basis zu regeln, aber eigentlich, wie man heute sieht, scheitert. Sondern wir brauchen zumindest eine differenzierte Politik, wo man sagen kann, eine Demokratie im Kulturleben, die kann schon darin beginnen, daß eine Elternschaft mit den Lehrern, mit den Schülern gemeinsam, ab einem bestimmten Alter mit den Pädagogen, Ärzten zusammen ihr Schulleben gestaltet, und damit lernt, miteinander pädagogisch zu gestalten, auch demokratisch umzugehen. Demokratie vor Ort.

Und daß die verschiedenen ähnlichen Schultypen auch wiederum, wie das heute im Bund freier Schulen durchaus geschieht, miteinander Verhandlungen führen und dann ihr Schulleben eigenständig regeln. Das sind alles mündige Menschen, die mindestens so intelligent sind und vor Ort einfach fachliche Kenntnisse haben wie ein Politiker. Aber ihr Vorteil ist, daß sie vor Ort dran sind und die Probleme sehen. Und vor Ort diese Probleme zu regeln, ihre Schule zu entwickeln, zu verwalten, Probleme zu lösen, ist wesentlich einfacher, als wenn irgendein Kultusminister oder ein Ministerium Verwaltungsbeamte bestellt, die neue Prüfungsverordnungen, neue Ausbildungs- und Lehrpläne entwickeln. Insofern kann man sagen, ist eine demokratische Form der Entwicklung vor Ort möglich, und das Gleiche findet ja heute auch schon in einem gewissen kleineren, experimentellen Maße statt, daß auch die Betriebe heute die Arbeiter mitbeteiligen, um ihre Arbeitsformen zu entwickeln, daß man sie ihre Ideen einbringen läßt, daß man die Art der Arbeit von ihnen selbst organisiern läßt. Und das sind kleine Übungsfelder, die sich möglichst stark auch im wirtschaftlichen Bereich von unten nach oben fortsetzen sollten. Und als Spitzenorganisation aus dieser demokratischen, das heißt also von den Menschen aus gesteuerten Organisationsform auch Strukturen schaffen, die bis in ein so hohes Koordinationszentrum wie in einem Wirtschaftsparlament, einem Kulturparlament oder einem politischen Parlament, was an der Basis auch die ganzen Bürgerinitiativen miteinbeziehen könnte, zur Erscheinung bringt und dadurch zumindest einmal eine sachbezogene, man könnte sagen, arbeitsteilige Gliederung in die gesamte Gesellschaft reinbringt. Und das ist etwas, was heute in jedem Betrieb eigentlich gar nicht mehr anders geht. Und deswegen habe ich auf der rechten Seite in bißchen das deutlich gemacht, man kann sagen, auch in einem Betrieb haben wir hier sozusagen die Produktionsebene, und wir haben auch in einem Betrieb die Verwaltungsebene, und wir haben in einem Betrieb auch je nach dem, was produziert wird, die Kulturebene, insofern dort Produktentwicklung gemacht wird, Forschung, und diese Forschung ist von ganz anderen Menschen bestimmt, hat auch andere Arbeitsbedingungen wie die Verwaltungsabteilung, die einfach das ganze des Betriebes regelt und selbstverständlich halt eben die Produktionsabteilung, wo wirklich produziert wird, eine ganz ander eigenständige Form und Leitung.

Und es wäre unsinnig, man würde die Forschungsabteilung in die Produktabteilung reinsetzen, oder denjenigen, der eben wirklich die Produktion leitet, hierzu gleich in die Forschung hineinsetzen und hineinreden lassen, oder denjenigen, der einfach die Sache organisiert und verwaltet, hier in die Produktionsabteilung.

Also diese Vermischung, die kann sich heute kein Großbetrieb mehr leisten. Aber wir leisten es uns heute in der Gesamtgesellschaft, einem viel komplexeren System. Und insofern muß man sagen, es besteht eine dringende Notwendigkeit, einer Aufgliederung unserer gesellschaftlichen Organisation und Verwaltung. Und das heißt, Aufgliederung in drei ganz elementare Verwaltungsbereiche, in drei ganz unterschiedliche soziale Gebiete, die in der Wirklichkeit unendlich kompliziert zusammenhängen.

Aber durch das Bewußtsein, durch das soziale Gestaltungsbewußtsein auseinandergegliedert werden können. Angeschaut werden können, verwaltet werden können, und dann auf dieser Ebeene wieder zu einer neuen, funktionsfähigeren Demokratie zusammengefügt werden können. Und das kann man nennen (als) eine dreigliedrige demokratische Gesellschaftsform.

Rudolf Steiner hat damals 1919 mit seinen Freunden in dieser Kampagne, die historisch stattgefunden hat, den Versuch gemacht, zu einer solchen dreigliedrigen Form des ganzen soziale Organismus anzuregen. Das ist damals von den Menschen noch nicht so umfangreich verstanden worden, daß es geglückt ist, aber ich habe den Eindruck, es ist dran, daß wir heute zu einer solchen differenzierten, demokratischen Form der Gesellschaft vorwärtskommen und nicht in dieser vielleicht für das 19. Jahrhundert noch gemäßen Einheitsdemokratie stehenzubleiben, sondern, daß wir eben zu neueren, differenzierteren demokratischen Formen kommen. Das ist meine Anschauung, und das ist dran, und Tendenzen in dieser Richtung sieht man überall. Soviel mal für das Prinzip. Wenn wir nur auf einen gesellschaftlichen Raum schauen, wie es zum Beispiel die Bundesrepublik ist.

Vielleicht kann ich noch was anfügen?

Und zwar kann man jetzt die Frage stellen, wie geht denn das in den internationalen Beziehungen. Und diese internationalen Beziehungen sind ja nochmal ein besonderes Problemfeld, obwohl auch da sehr konkrete Vorstellungen vorliegen für einzelne Gebiete, die haben schon 1919, 1922 voregelegen, und es sind jetzt wieder einige Memoranden verfaßt worden von anthroposophischen Sozialwissenschaftlern, die in der Richtung gehen, daß man sagt, es gibt eigentlich heute keinen in seinen Grenzen funktionsfähigen Einheitsstaat mehr. Das brisanteste Problem sehen wir im ehemaligen Jugoslawien. Dort sind im Kulturleben unterschiedlichste Religionen, unterschiedlichste Völkerschaften ursprünglich zusammengewürfelt, sie haben sich vermischt.

Es sind Wirtschaftsgebiete entstanden, die grenzüberschreitend sind, die ja auch in europäischem Raum grenzüberschreitend sind, die also nicht bei der Grenze des ehemaligen Jugoslawiens haltmachen, sondern mit dem gesamten europäischen Wirtschaftssystem verknüpft sind. So daß man also heute eigentlich sagen müßte, die Menschen, die zum Beispiel einer bestimmten Religionsgruppe in Jugoslawien angehören, im ehemaligen Jugoslawien angehören, warum sollen die durch die nationalen Grenzen beschränkt werden mit ihren Religionsgenossen, zum Beispiel Moslems, in ganz anderen Ländern, sei es in Griechenland, sei es in den anderen angrenzenden Gebieten, ja selbst in Mitteleuropa, sich frei religiös auszutauschen und zu betätigen. Also für dieses Gebiet der ganzen Religion, ja, der ganzen Kultur, müßte man sagen, das muß absolut unbehindert über nationale Grenzen sich weltweit austauschen können. Das heißt, es müssen Personalverbände entstehen können, die ungehindert durch nationale Grenzen weltweit entstehen können. Zum Beispiel auf dem Gebiet der Religion, auf dem Kulturgebiet. Auf dem Gebiete der Forschung entsteht das weltweit.

Das heißt, die Grenzen werden durch die Entwicklungstatsachen eigentlich überschritten, national. Und das ist absolut unsinnig, wenn man jetzt auch für Religionsgemeinschaften nationale Grenzen geltend macht. Insofern sehen wir da eine Entwicklungstendenz, die zeitgemäß ist. Und das wieder auf nationale Grenzen beschränken zu wollen, ist etwas, was man sagen könnte, das ist steinzeitlich.

Das gleiche gilt für die Wirtschaft. Die Wirtschaft ist im Laufe der letzten Jahrzehnte im wesentlichen weltweit geworden, grenzüberschreitend. Es zeigt sich in dem Bemühen, eine europäische Union zu schaffen, wo die Grenzen, Zollgrenzen, Kontrollgrenzen wegfallen, und das ist sinnvoll im Sinne einer ökonomisch arbeitenden europäischen, ja, Weltwirtschaft, nationale Grenzen müssen verschwinden im Zusammenhang wirtschaftlichen Austausches. Sei es für die Konsumenten, sei es für die Produzenten.

Wo Nationalgrenzen allein noch eine gewisse Berechtigung haben, könnte man sagen, das ist für ein spezielles Verwaltungsrecht, für ein Wahlrecht, für historisch gewachsene Verwaltungsgewohnheiten, Verwaltungsgemeinschaften. Und so könnte man sich auch vorstellen, daß von einem so gegliederten, dreifach gegliederten Volksorganismus, einem gesellschaftlichen Organismus, die Wirtschaft selbstverständlich, und das geschieht heute, das muß nicht gemacht werden, sondern man muß es nur zulassen, wirtschaftliche Verbindungen zu anderen Nationen stattfinden. So daß einfach hier auch das Wirtschaftsparlament mit den Wirtschaftsvertretern anderer Völker, korrespondieren kann, Verträge schließen kann auf wirtschaftlichem Felde.

Genauso muß man sagen, hier, Menschen, die im Kulturleben sind, auf dem Schulgebiete, auf dem Forschungsgebiete, selbstverständlich, falls es sich um Verträge größeren Stiles handelt, daß die mit den Vertretern des Kulturlebens, des Forschungs-, Wissenschaftswesen mit anderen Ländern selbständig verhandeln können. Austausch haben. Nur, das, was eben die Verwaltungseinheit, die gewachsene, historisch gewachsene Verwaltungseinheit eines Volkes ist, das kann auf seinen Nationalgrenzen durchaus beharren. Und so sieht man, daß man eigentlich auch Probleme von dieser Dimension, wie sie zum Beispiel jetzt im ehemaligen Jugoslawien sich gebildet haben, hätte rechtzeitig in die Wege leiten können, daß man einen unbegrenzten Austausch der verschiedenen Religionsgemeinschaften hätte schützen, ja fördern müssen, damit nicht dieser Krieg zu einem Aufgliedern des ehemaligen Jugoslawien - der jugoslawischen Gesellschaft in winzige kleine Kantone notwendig wird. Das ist eine unsinnige Entwicklung, die da stattfindet. Und wenn man so etwas probieren würde, wie man es da unten probiert, es muß notwendigerweise zum Krieg führen. Und das gilt für alle anderen Länder, die heute nach Unabhängigkeit streben, das gilt auch für die östlichen Länder, die aus der ehemaligen Sowjetunion, aus dem Ostblock herausgetreten sind und versuchen, ihre Selbständigkeit zu gewinnen. Da muß man sagen, das Verständnis ist selbstverständlich vorhanden, daß sie ihre kulturelle, ihre geistige Autonomie und Selbständigkeit gewinnen wollen. Das muß man fördern, uneingeschränkt. Die Selbständigkeit, die Selbstverständlichkeit, ihre Sprache zu sprechen, ihre Kultur zu pflegen. Aber deswegen muß man nicht die politischen Grenzen verschieben. Man muß auch nicht die Wirtschaft abschneiden. Die Eisenbahnlinien durchtrennen, weil man als eine bestimmte Sprachgemeinschaft, Religionsgemeinschaft sich über die Grenzen hinaus verständigen möchte oder in einer gewissen eigenständigen, geistig-kulturellen Autonomie sich finden möchte. Das muß man verstehen.

Und wenn man diese Dinge nicht trennt, wirtschaftliche Zusammenarbeit, rechtlich-politische Verwaltungsmäßige Begrenztheit und eine auf einer völlig anderen Ebene stattfindenden kulturellen Gemeinschaft, einem religiösen, einem künstlerischen, einem auf der Kultur gewachsenen Leben, wenn man das nicht auseinandergliedert und sieht, daß das ganz unterschiedliche Eigenschaften hat, ganz unterschiedliche Lebensbedingungen hat, wie ich das hier kurz gezeichnet habe, daß eben wirklich das in Freiheit der Menschen geschehen muß, auch das religiöse Leben, daß hier Kooperation, und zwar grenzüberschreitend, auch möglich sein muß, und nur in diesem Gebiete, wo die Menschen in bestimmten Verwaltungsterritorien als gleiche unter gleichen versuchen müssen zu leben, daß wenn man das nicht trennt, wenn man das nicht funktionell allein schon versucht anzuschauen und zu gliedern, wird man auch zu keiner funktionsfähigen, zeitgemäßen Gesellschaftsform finden.

Und deswegen ist diese Grundidee, die hier nur ganz elementar, primitiv dargestellt worden ist, etwas, wo ich meine, es ist ein Schlüssel zur Gestaltung, es ist noch nicht die durchgeführte Gestaltung, ebr es ist der Schlüssel zur Durchführung einer zeitgemäßen, gegliederten, demokratischen Form.

Und ich möchte das in dem Bilde fassen, daß damit, mit diesem Aufgliedern des ehemaligen, heute immer noch in den Köpfen und in der Praxis vorhandenen Einheitsstaates des zentralistischen Einheitsstaates, ein Ding gefunden worden ist, was so etwas ist wie das Ei des Kolumbus.

Und das kennen wir, die kleine geschichte, Kolumbus hat in einer kleinen Gesellschaft ein Ei genommen, hat es hingestellt, es kippte imer wieder um, und hat gesagt, wer schafft es, dieses Ei zum Stehen zu bringen ohne weitere Hilfsmittel, keiner vermochte es. Er nahm das Ei, schlug es an, hatte eine kleine Delle und dadurch stand es. Und so kann man auch sagen, ist diese aufgegliederte Gesellschaft, in drei eigenständige, relativ eigenständige Verwaltungsbereiche so etwas, was eine Eigendynamik mit einer eigenen Korrekturfähigkeit entwickeln kann, was an die Stelle einer nicht mehr zeitgemäßen, nicht mehr lebensfähigen zentral gesteuerten Demokratie treten kann.

Soviel mal für heute.

Sebastian Schöck: Darf ich noch eine Frage?

Wie könnten die - wie sollte das Kulturparlament oder die drei Parlamente jeweils gewählt oder - sind das verschiedene Wege, und vielleicht auch noch im Zusammenhang mit Subsidiaritätsprinzip, auf deutsch ausgedrückt vielleicht.

Siegfried Woitinas: Ich kann nur sagen, wie sich das in der Praxis herausbildet. Daß zum Beispiel die Waldorfschulen ihren Bund der Waldorfschulen, das ist eine Verwaltungsgemeinsachaft, ja, das hat nichts zu tun, daß der Bund der Waldorfschulen vorschreibt, was unterrichtet wird. Aber es ist eine Gemeinschaft, die auch...

Interview

(Ende Seite A)

...ist wiederum zusammengeschlossen mit anderen freien Schulen, Konfessionsschulen, pädagogischen Schulen mit Experimentiercharakter, und die bilden den Bund der freien Schulen. Das ist ein übergeordnetes Gremium, und so zeigt sich, daß jeweils von den einzelnen Schulen, zum Beispiel dem Bund der Waldorfschulen, Vertreter hingesendet werden, also das Delegiertenprinzip. Jede Schule wählt den fähigsten Mann, den sie hat, und schickt ihn dann zu den Versammlungen des Bundes. Und aus dem Bund der Waldorfschulen, aus den anderen, freien Schulen, den Schulen in freier Trägerschaft, werden auch Delegierte geschickt, um ihre Interessen dann in dem übergeordneten Bund er freien Schulen zu vertreten. Und so zeigt sich nach dem Delegiertenprinzip, und zwar aus fachlicher Kompetenz, nicht aus politischer, sondern aus fachlicher Kompetenz heraus, ein immer höheres Gremium, was sich herausbildet. Und so muß man sich das vorstellen, daß dann auch von anderen Kultureinrichtungen, Hochschulen, Fachhochschulen, solche Delegierten gewählt werden, auf Landesebene, auf Bundesebene, die dann ein solches Kuulturparlamant als Delegierte mitbesetzen und dort ins Gespräch kommen miteinander.

Sebastian Schöck: Steiner erwähnt das Prinzip der Kooptation im Geistesleben. Das heißt also, daß die führenden Leute quasi ihren eigenen Nachwuchs zu sich holen, daß es also mehr vom oben nach unten, verstehe ich...

Siegfried Woitinas: Ja, aber das gilt nur für bestimmte kulturelle Einrichtungen, das gilt nicht für das politische Leben. Denn das, was hier geschieht, das bekommt ja einen politischen, allgemeingültigen Charakter, und da gilt das Delegationsprinzip. Das Kooptationsprinzip ist, wenn ich zum Beispiel eine Forschungseinrichtung habe, und sage, mir geht es darum, in einer bestimmten Richtung etwas zu erforschen, dann muß ich mir die Mitarbeiter aussuchen können, die ich für fähig halte, an meinem Projekt mitzuarbeiten. Das kann nicht mir demokratisch von anderen vorgesetzt werden. Insofern gilt das für das Geistige.

Oder, muß man sagen, in einem Theater wird derjenige, der der Chef des Hauses ist, sagen, mit den und den Regisseuren, Dramaturgen, kann ich am besten mein Konzept verwirklichen. Er muß die Möglichkeit haben, sich seine Regisseure, Dramaturgen zu wählen. Das kann ihm nicht von außen demokratisch durch ein Stadtparlament vorgesetzt werden. Das ist der Unsinn, nicht, daß heute Stadtväter Regisseure und Intendanten auswählen, die nichts davon verstehen, von Kultur, und dann gibts die entsprechenden Eklats, jeweils. Aber wie gesagt, für das speziell geistige Forschen, da muß ich die Möglichkeit haben, als Forscher, als Wissenschaftler, mir mein Kollegium zusammenzustellen. Das ist dann an der Idee orientiert, an der Konzeption orientiert, da gilt das Kooptionsprinzip. Da würde ich sagen, da gilt nicht das demokratische Prinzip, wo von unten nach oben mir jemand ins Haus gesetzt wird. Was wir zum Beispiel auch hier bei bestimmten städtischen Jugendhäusern haben, nicht, daß die Verwaltungseinrichtung(en) die Mitarbeiter in die Jugendhäuser hineinschickt, die dann untereinander nicht miteinander arbeiten können. Das funktioniert dann nicht.

Während wir haben zum Beispiel, gemessen an der Aufgabe, die wir uns hier im Forum 3 gestellt habe, auch das Kooptionsprinzip, daß wir als kleines Kollegium sagen, wen brauchen wir, wer kann am besten noch diese Aufgabe der Jugendarbeit erfüllen in der Art, wie wir uns das hier als Ziel gesetzt haben und dann müssen wir die Leute aussuchen, die für diese Aufgabe passen. Das ist das Kooptionsprinzip, nicht. Ich würde sagen, das gilt auch für einen Betrieb, für einen Wirtschaftsbetrieb, daß bis zu einem gewissen Grade eben die Leute, die die Leitung eines Betriebes haben, sich die Mitarbeiter aus rein fachlicher Sicht aussuchen müssen. Wenn man da eine Betriebsversammlung machen würde, ich nehme an, ein Betrieb hat 2000 Mitarbeiter, und sagt, wen wählt ihr denn als neuen Einkaufschef, das würde wahrscheinlich schiefgehen. Sondern da, wo es um fachliche Kompetenz geht, da muß man dieses Prinzip mitdazunehmen. Es gilt nicht ausschließlich.

Während ich sagen würde, in einem Betrieb mit 2000 Mitarbeitern müssen

die allgemein rechtlichen Dinge, zum Beispiel Bezahlung - wie verteilt man das vorhandene Geld oder den Ertrag, nicht, wenn man eine Kalkulation macht, muß man die Gehälter vorausbestimmen, aber man kann am Jahresende schauen, was haben wir wirklich erwirtschaftet, oder wieviel ist tatsächlich minus gemacht worden. Darüber, da ist ja jeder Mensch als Gleicher unter Gleichen betroffen, in seiner Existenz, da würde ich sagen, das kann gemeinsam entschieden werden, und ich bin der Meinung, daß bei einer genügenden Erfahrung auf dem Sektor auch eine Arbeiterschaft sagt, wenn sie einen guten Betriebsleiter haben, einen guten, dynamischen Unternehmer, der sich voll einsetzt und den Betrieb vorwärtsbringt, das auch eine Arbeiterschaft von 2000 Menschen bereit wäre, einem solchen Unternehmer ein Jahresgehalt von 200.000 oder 300.000 Mark zu zahlen und selbst vielleicht mit einem Monatsgehalt von 3000 Mark zufrieden zu sein, also selbst vielleicht nur 30, 40.000 Mark als Jahresgehalt zu beanspruchen.

Ich bin überzeugt, und ich weiß, es funktioniert, weil man sieht, die unternehmerische Kraft und Fähigkeit eines Mannes, die dient ja auch der Sicherung des eigenen Arbeitsplatzes, und wenn man das durchsichtig macht, und das muß man allerdings lernen, das muß man durchschaubar machen. Was ist denn Wert eines genialen Unternehmers, eines genialen Betriebsleiters, der rein wirtschaftliche Wert, nicht, der durch seine Einfälle, durch sein (mensch-) durch seine Menschenkenntnis, die richtigen Leute auswählt und dadurch eigentlich für die Überlebensfähigkeit des Betriebes sorgt.

Und da meine ich, das ist eine Sache, die man demokratisch beschließen kann, daß man sagt, hier, jeder Mitarbeiter kriegt eben ein Grundgehalt, was weiß ich, von 3000 Mark, aber Abteilungsleiter und Betriebsleiter, weil sie eben eine größere Verantwortung haben, vielleicht auch einen größeren Einsatz bringen, denen gesteht man aus der Einsicht in die Sache, einfach ein anderes, ein höheres Gehalt zu. Das halte ich für möglich.

Und ich weiß, daß es in kleineren Zusammenhängen auch geschieht. Und da gilt eben, wie gesagt, das demokratische Prinzip.

Sebastian Schöck: Aber haben wir das heute nicht schon?

Siegfried Woitinas: Wir haben diese Art der Verteilung, aber als Schema. Wir haben auf der einen Seite die gewerkschaftlich ausgehandelten Tarifverträge, die aber nicht unbedingt auf die individuelle Leistung eingestellt sind, sondern das ist schematisch. Und dann haben wir auf der anderen Seite das Unternehmergehalt, oder die Leute, die außerhalb der tariflichen Verträge als leitende Angestellte (vom) von der Betriebsleitung herangeholt werden. Es sind zwei ganz unterschiedliche Gehaltsgruppen. Und das muß von der übrigen Mitarbeiterschaft akzeptiert werden ohne einen gemeinsamen Beschluß.

Und da meine ich, daß das Ermitteln der Gehälter auf Grundlage der Einsicht in die Lebensbedürfnisse auch von allen gemeinsam, und zwar einschließlich der Betriebsleitung, auch festgelegt werden könnte. Ich weiß, daß es ein harter Verhandlungsprozeß wäre, denn es setzt viel Einsichtsfähigkeit voraus. Das geht nicht hopplahopp. Aber wenn man das schafft, daß wirklich MMenschen sich anschauen, sich fragen, was brauchst du, wie sind die Mietverhältnisse in dieser Stadt, was brauchst du als Unternehmer, als Betriebsleiter, der eben auch mal schnell zu einer anderen Firma in ein anderes Land jetten muß und einfach einen höheren Lebensaufwand hat, dann würde ich sagen, ja, dann wird es einsichtig, daß ein Unternehmer einfach ein höheres Entgelt braucht wie ein Arbeiter, der einfach nicht viel reisen muß aus beruflichen Gründen, sondern der sozusagen ruhig vor Ort seine Tagesarbeit macht. Das ist grundsätzlich einsichtig zu machen. Und das wäre die Grundlage dann auch für das Aushandeln, und zwar betriebsintern, nicht, daß die Gewerkschaft von außen da reinredet, oder irgendein Unternehmerverband, sondern, daß wirklich die Gemeinschaft der Zusammenarbeitenden das miteinander aushandelt. Und das gäbe auch (eine andere) ein anderes Betriebsklima, wenn man das versucht.

M.: Aber solche Probleme haben wir - also, wenn ich das irgendwie mit diesen 3000 Mark unter dem Gleichheitsprinzip dann sehe und letzendlich feststelle, daß leitende Personen mehr bekommen zum Beispiel wegen z.B. Auslandsaufenthalt etcetera, daß das ja wiederum alles über die Spesen abgedeckt ist, da ist mir das Grundgehalt immernoch nicht klar. Warum der mehr kriegen soll wie der andere. Ok, er hat vielleicht andere Leute zu führen, aber letztendendes in einem sozialen System, was letztendlich herbeigeführt werden soll, daß ein Gleichheitsprinzip - also, jeder hat das Gleiche - was - wie zum Beispiel die Wohnung, was auch sehr - , dann gehe ich zum Beispiel hin und sage, ok, ich mache eine ganz kleine Position, aber ich leiste mir eine große Wohnung, damit habe ich mein Existenzminimum schon wieder um einiges höhergesetzt.

Siegfried Woitinas: Und das wird das Ergebnis längeren Verhandelns sein. Schauen Sie, wenn man vom Ganzen ausgeht, wenn Sie sich eine Jahreskalkulation machen, ja, sagen, wieviel setzen Sie um, wieviel bleibt an Rohgewinn übrig, und zwar, jetzt muß man aber anders rechnen. Man muß sagen, was ist die - was sind die Grundkosten zur Herstellung eines bestimmten Produktes in einer bestimmten Menge, und wird zunächst mal nicht das Gehalt als Unkosten gerechnet, ist eine andere Denkweise. Ich muß allerdings die Ware so kalkulieren, daß mir am Schluß als Rohgewinn genügend Geld übrigbleibt, damit die gesamte Mitarbeiterschaft, sowohl der einfache Arbeiter, wie der Betriebsleiter, davon bezahlt werden kann. Das muß in die Kalkulation einfließen. Aber wenn ich dann sage, ich habe eine Jahresposition kalkuliert von, sagen wir mal, eine Million D-Mark für eine bestimmte Menge Arbeiterschaft, und von dieser einen Million D-Mark müssen alle Menschen hier bezahlt werden, dann ist der Blick aller Menschen, der Arbeiter, der Angestellten, des Betriebsleiters auf diese eine Million gerichtet, die jetzt den einzelnen Menschen gemäß verteilt werden kann. Weil man sagt, mehr ist nicht da. Und dann stehen sich die Menschen als Verhandlungspartner, als Menschen mit dem Anspruch auf Sicherung ihres Lebens gegenüber.

Und das ist dann das Ergebnis der Gespräche, die geführt werden müssen zwischen den einzelnen Menschengruppen, den Arbeitsgruppen, den Arbeitergruppen, zwischen Angestellten, zwischen den Gruppen der Betriebsleiter und so weiter, um zu ermitteln, wie kann man das austarieren, so daß der einzelne Arbeiter nicht zu wenig kriegt und der Chef nicht zuviel.

Und wenn man auf dieser Basis wirklich Gespräche führt, und das kann viel Zeit und viel Kraft in Anspruch nehmen, kommt man aber zu einer Vereinbarung untereinander zwischen den Menschen, die nachher von allen getragen wird. Und das schafft soziale Stabilität.

Alles, was schematisch bestimmt wird, wenn man sagt, der kriegt eben so viel, weil er Unternehmer ist, basta, kein Gespräch drüber, und ihr müßt mit, was weiß ich, 3000 Mark zufrieden sein, wenn man das so von außen bestimmt, aus einem schematischen Denken, wird es nicht wirklich mitgetragen, während das andere Verfahren, daß man gemeinsam aus einem Gesamtetat die Gehälter bestimmt, bis zu dem Punkt, daß man auch sagt, und wenn wir im Laufe des Jahres eben ein minus machen, dann ist jeder bereit, auf einen Teil seines Gehaltes zu verzichten, dann entsteht eine Art Solidargemeinschaft. Und diese Sachen entwickeln sich jetzt in der DDR in einzelnen Betrieben. Daß drüben Unternehmer, weil sie den Betrieb halten wollen, mit den Mitarbeitern uns Arbeitern solche Gespräche führen. Und das würde ich für einen gesunden Weg halten.

Und die Menschen, die in dieser Situation sind, die vor der Frage stehen, den Betrieb ganz aufgeben oder in Gemeinschaftlichkeit, in Solidarität, (bis in die) bis in das finanzielle Risiko, eine Vereinbarung, eine außertarifliche betriebliche Vereinbarung zu treffen, die werden zu stärkeren Gemeinschaften zusammenwachsen. Und ich meine, daß in dieser Richtung die ganze Entwicklung gehen muß.

F. Hans (Kamera & Ton): Welche Rolle bleibt den politischen Parteien bei diesem System? Und wie verhält sich das dann mit der Bestückung des politischen Parlaments? Das wären dann ja nach der Fachkompetenz geordnet lauter Juristen.

Siegfried Woitinas: Ja, nach Fachkompetenz werden diejenigen Gremien sein, die hier im wirtschaftlichen oder kulturellen Raum sind und die Besetzung des sogenannten politischen Parlamentes - ob das jetzt ein Stadtparlament ist, ein Landesparlament - das wird ausschließlich von den Menschen besetzt sein, die die Sicherheit, die Grundrechte des Bürgers beanspruchen. Die zum Beispiel sagen, wir wollen hier in unserer Landschaft kein Atomkraftwerk, weil es nach wie vor einen Unsicherheitsfaktor darstellt, das ist eine (- ist eine) Grundrechtsfrage auf Schutz des Lebens, auf Recht, auf Unversehrtheit des Lebens, wie es im Grundgesetz der Bundesrepublik ja theoretisch uns zugesichert ist. Und das Vertretern dieser Grundrechte, das ist Aufgabe der Bürger, Bürgerinitiativen, und da würde ich sagen, ob eine Vertretung aus einer Bürgerinitiative oder einer Partei kommt, das wird sich eines Tages relativieren. Und die Tendenz geht meines Erachtens dahin.

Kameramann: Das heißt, daß die Geschichte läuft scheinbar Ihrer Meinung nach in die Richtung, daß die politischen Parteien immer kleiner werden und verschrumpfen, und daß immer mehr Bürgerinitiativen, die auch wieder nach Sachkompetenzen gegliedert sind, politisch tätig werden.

Siegfried Woitinas: Ja. Das zeigt die augenblickliche Entwicklung ganz stark, nicht. Die Auflösung, Zersplitterung der Großparteien, weil sie sich als unfähig erweisen, die Probleme zu lösen, und dadurch bilden sich kleine Parteien, die zumindest zunächst vorgeben, keine Partei zu sein, nicht, wo es heißt, StattPartei, oder "Wir machen Politik ohne Parteibuch", das ist im Grunde eine Versammlung von parteilich nicht gebundenen Bürgern, die einfach ihre Bürgerinteressen geltend machen wollen. Das wird die Richtung sein.

Und ich glaube, Menschen, die nur solche Grundinteressen vertreten, die sagen, hier kein Atomkraftwerk, kein Müllheizkraftwerk, oder keine Fernstraße, das sind die berechtigten, aus der unmittelbaren Lebenssituation erlebten Bedürfnisse, die sie geltend machen wollen, da braucht man nicht unbedingt Fachkompetenz, sondern da ist jeder Bürger Fachmann für seine Lebenssicherheit, nicht, daß ich möglichst reines Trinkwasser haben möchte, da brauche ich kein Fachmann zu sein, das entspricht meinem Lebensbedürfnis, und das möchte ich geltend machen. Und das möchte ich geltend machen gegenüber der Ansiedlung, sagen wir mal, eines chemischen Werkes, was also viel chemischen Ausstoß hat. Und das ist das berechtigte Grundbedürfnis eines Menschen. Das vertrete ich nicht als Fachmann. Sondern als Fachmann habe ich dann den Vertreter der chemischen Industrie gegenüber.

Aber ich muß sagen, seine fachlichen Kenntnisse sind mir interessant, aber ich will auf jeden Fall hier, auch wenn die Region wirtschaftlich dann vielleicht nicht so reich wird, aber ich will das - die Gewißheit haben, daß mein Grundwasser einigermaßen geeignet ist, um es zu trinken. Oder, daß der Boden hier nicht verseucht wird und daß die Natur geschont wird. Das ist ein elementares Grundbedürfnis, und das kann jeder Mensch vertreten, ohne Fachmann zu sein. Und da steht nastürlich Wille gegen Wille. Also mein Wille als Bürger gegen die fachliche, gegen den fachlichen Willen eines Chemiekonzerns. Aber aus dieser Konfrontation der verschiedenen Willen, nämlich meinem Bürgerwille nach Sicherheit, nach Lebensgrundlage, das steht gegen den fachlichen Willen eines Fachmanns aus der chemischen Industrie. Aber das ist dann die Verhandlungsebene, und dann wird eines Tages ein - eine Verständigung notwendig werden.

Aber wenn ich in der, in dem politischen Parlament von vorne herein schonmal Freunde der chemischen Industrie drin habe, weil sie von denen hineingehievt worden sind durch Wahlkampfgelder, dann bin ich sicher, daß mein Interesse, mein Lebensinteresse als Bürger dort im Parlament, auch im Stadtparlament nicht vertreten wird. Und deswegen, würde ich sagen, muß eine solche Entfilzung stattfinden, daß ich sage, (die werden), also die Wirtschaftsleute, die werden Ihre Interessen schon vertreten, aber ich muß genauso kompetent wissen, daß ich Menschen, die wirklich nur meine Bürgerinteressen nach Sicherheit, nach Gewährung der Lebensgrundlagen auch mit einer gewissen Radikalität vertreten.

Kameramann: Nach diesem Modell müßten die Parlamentarier gewisse Machtbefugnisse abtreten. Mit welchen Methoden will die Dreigliederungsbewegung vorgehen, um diesen Machtverzicht zu erreichen, beziehungsweise zum Beispiel dieses Kulturparlament zu installieren?

Siegfried Woitinas: Ja, das ist ein Problem des langsamen Wachstums. Also, was wir auf jeden Fall heute nicht angehen können oder was ich für illusorisch halte, daß wir in einer Art parteilichen Organisation über die heutige Wahlordnung Macht erringen, Gesetze in das Parlament einbringen, die das durchsetzen, also von oben nach unten durchsetzen. Das halte ich für nicht gangbar heute in der augenblicklichen Situation. Was ich aber für machbar halte, und das geschieht einfach, daß Menschen kulturelle Einrichtungen begründen, eigenständig arbeiten, Kulturstätten gründen, wie wir das

hier zum Beispiel im Forum3 als Jugend- und Kulturzentrum gemacht haben vor 25 Jahren, und die Arbeit so effektiv läuft, weil wir sie selbst organisieren, und zwar auch im Kleinen, nach den von mir beschriebenen Prinzipien. Das wird anerkannt als effektiv. Effektiver wie zentral von außen gesteuerte, vergleichbare städtische Einrichtungen. Und wenn gesehen wird von anderen Menschen, daß das effektiver ist, dann werden auch solche Einrichtungen sich im Laufe der Zeit sich vermehren können, sie werden untereinander auch Beziehungen aufnehmen, sich zusammenschließen, und sie werden das alte System, das zentral gesteuerte System langsam von unten nach oben durchwachsen.

Das zeigt auch die Waldorfschulbewegung, die Bewegung nach freien Schulen, daß innerhalb weniger Jahre von ursprünglich 30 Schulen ein Wachstum auf 150 Schulen in der Bundesrepublik stattgefunden hat. Weil die Menschen es machen. Weil sie die vorhandenen Grundrechte auch in Anspruch nehmen, auch einklagen, auch das Recht auf Gleichfinanzierung einklagen aufgrund des Artikels 3, der den Menschen ja verspricht