Individualität und soziale Verantwortung

Interview mit Dr. phil. Christoph Strawe / Vorstandsmitglied Institut für soziale Gegenwartsfragen / Thema "Dreigliederung des sozialen Organismus", Gesellschaftsreformen, Mikro-, Makrokosmos / am 27.05.1994 in Stuttgart / Interviewer (c) Sebastian Schöck Berlin, (c)-Vetorecht bei Publikationen hat der jeweilige Interviewpartner / Kamera Friedel Hans / Bandformat: BetacamSP

Interview-Länge: ca. 110 Minuten

Interview als Video (vimeo)

Sebastian Schöck: Ja, Herr Strawe Sie sind also seit mehreren Jahren in der Dreigliederungsbewegung aktiv, haben da auch Gründungen mitgemacht. Würden Sie das selbst ein bißchen erläutern, wie Sie dazu kamen, und zu Ihrer Person?

Christoph Strawe: Ja, ich bin ja Jahrgang 48 und kam dann auf die Universität, gerade in der Zeit, wo diese große außerparlamentarische Bewegung stattfand und war da sehr engagiert in der Studentenbewegung. Und damals war der Marxismus ja so eine Art Leitstern, ich war dann auch organisierter Marxist, Bundesvorsitzender einer marxistischen Studentenorganisation zeitweilig, und habe eben in dieser Zeit im Marxismus so einen Weg vermeint zu sehen zu einer humaneren Gesellschaftsordnung. Das hat sich ja dann doch, je mehr man sich auf die gesellschaftliche Realität einließ, als eine Illusion entpuppt und ich bin dann irgendwann auf die Anthroposophie gekommen, eigentlich zurückgekommen, ich hatte das durch das Elternhaus schon kennengelernt, habe dann in Bremen meine Doktorarbeit in Philosophie geschrieben, und in der Zeit hat sich da so eine Wende vollzogen bei mir.

Das war also noch eine marxistische Doktorarbeit, als ich dann aus Bremen wegging war eigentlich klar, daß mein Weg in eine andere Richtung ging. Ich habe dann noch einige Jahre bei einer Nazi-Verfolgten-Organisation gearbeitet und in dieser Zeit dann so eine Art Abschiedsdisput mit dem Marxismus geführt, auch einigen Freunden aus der marxistischen Szene. Bei dem Disput ging es dann auch um Rudolf Steiner und um die Dreigliederung. Und der Disput endete dann mit der Bemerkung eines der Gesprächspartner, eines in den DKP-Zusammenhängen damals sehr bekannten marxistischen Philosophen, Rupert Steigerwald, er sei nunmal ein Parteifunktionär und keine Ich-Wesenheit und könne deshalb von Rudolf Steiner nichts lernen. Und das verhielt sich bei mir anders und ich orientierte mich eben dann in eine andere Richtung, kam dann 1981 nach Stuttgart, zunächst als Verlagslektor war ich dort tätig drei Jahre und besuchte dann das Waldorf-Lehrerseminar und hatte so die Orientierung Oberstufenlehrer zu werden, blieb aber dann irgendwo in Stuttgart hängen mit sozialwissenschaftlichen Projekten.

Wir führten dann ein sozialwissenschaftliches Seminar durch, das begann 1987. 1988 haben wir dann begonnen, für Studenten, die ihr Fachstudium mit der Anthroposophie in Verbindung bringen wollten, sogenannte anthroposophische Hochschulwochen durchzuführen, das geht seit 1988 jedes Jahr, sind immer so 200 bis 250 Studenten dann hier für fünf Wochen. 1989, das war ja die große Zeit des Umbruchs in Ost-, Mitteleuropa, gab es hier eine große Tagung in Stuttgart an deren Organisation ich beteiligt war. Da war auch anwesend Rolf Henrich, der eine große Rolle gespielt hat im Neuen Forum, in der ganzen Umbruchbewegung in der damaligen DDR, und wir hatten damals den Eindruck, daß es an der Zeit wäre, etwas zu tun für eine stärkere Zusammenarbeit von Menschen, die einfach an diesen Fragen der sozialen Erneuerung arbeiten, und damals habe ich dann vorgeschlagen, eine Art Netzwerk zu begründen der arbeitenden Gruppen auf dem Felde. Initiative Netzwerk Dreigliederung haben wir das genannt, und das geht eben auch bis heute mit Treffen, Begegnungen und einer kleinen Zeitschrift, die wir herausgeben, einem Rundbrief.

Dann haben wir seit 1991 die Initiative ergriffen. Wir, das heißt, der Dornacher Unternehmensberater Udo Herrmannstorfer und ich, für Berufstätige ganz speziell Fortbildungsseminare anzubieten zu sozialen Fragen auf diesem Feld der Neuordnung des sozialen Organismus, und das geht eben auch seit 1991 mit einführenden Angeboten, mit Vertiefungsseminaren zu aktuellen Zeitfragen wie Landwirtschaft und Bodenrecht und Geldordnung, Neugestaltung der Wirtschaft und so weiter und so fort, und auch ergänzende Seminare zu Fragen der Organisationsentwicklung, Buchführung und solchen Themen. Das ist also im wesentlichen die Arbeit, die hier geleistet wird, in diesem Büro.

Träger der Fortbildungsreihe sind zwei Institute: Das Institut für soziale Gegenwartsfragen in Stuttgart und das Institut für Zeitgenössische Wirtschafts- und Sozialgestaltung in Dornach. Man muß vielleicht noch sagen, wir sind ja hier auf dem Gelände der Waldorfschule Uhlandshöhe in Stuttgart, im Gebäude des Seminars für Waldorfpädagogik, wo ich auch mit Kursen zu diesen Fragen tätig bin. Dieses Gelände, das damalige Café Uhlandshöhe wurde ja 1919 erworben von dem Stuttgarter Zigarettenfabrikanten Emil Molt, der Leiter war der Waldorf-Astoria Zigarettenfabrik, der damals den Impuls hatte, für die Kinder seiner Arbeiter eine Schule zu begründen in der Umbruchzeit nach dem Ende des Zweiten Weltkriegs. Und er trat dann wohl an Rudolf Steiner heran und hat ihn gebeten, die pädagogische Leitung dieser Schule zu übernahmen. Das ist also sozusagen der Ursprungsort der Waldorfschulbewegung an dem wir uns hier befinden. Und insofern sind wir da auch glaube ich ganz richtig angesiedelt vom historischen background mit unserem Institut in diesen Räumlichkeiten hier.

Sebastian Schöck: Was motiviert Sie zu dieser Arbeit?

Christoph Strawe: Ja, mein Motiv war eigentlich immer, seit dieser Zeit, wo man eigentlich wach wurde für die vielfältigen gesellschaftlichen, sozialen Probleme, die man heute hat, irgendwo einen Beitrag zu leisten, der überhaupt soziale Zukunft ermöglicht. Das waren damals die Themen, als man bei uns noch in der Studentenbewegung sich engagierte, des Nord-Süd-Gefälles, das waren Themen, die zusammenhingen mit der Frage, wie die Universitätsausbildung aussieht, also überhaupt das ganze Bildungswesen strukturiert ist. Fragen, die zusammenhängen mit den Umweltproblemen, dafür wurde man ja immer mehr wach. Und an dieser Motivation hat sich eigentlich nichts geändert. Das sind immer noch die Fragen, die mich sehr bewegen, die mich sehr umtreiben. Was sich sehr geändert hat, ist eben meine Sicht, was mögliche Lösungen für die Probleme angeht. Da war man ja auf einem ganz anderen Dampfer als man marxistisch engagiert war und hatte wirklich so (hatte wirklich so) die Intention, mehr oder weniger die Menschheit zu ihrem Glücke zu zwingen. Das habe ich mir gründlich abgeschminkt. Ich muß vielleicht zu meiner Person noch sagen, ich habe das gar nicht erwähnt, was ich studiert habe. Ich habe Philosophie studiert und habe mich da auch habilitiert, dann in Juväskulää (?! ggf. prüfen, Klang: Juweskulä) in Finnland, habe aber eben auch schon im Studium mich sehr viel mit sozialwissenschaftlichen Fragen, ökonomischen Fragen beschäftigt.

Sebastian Schöck: Und mit der Dreigliederung wollen Sie - kann man, sind sie jetzt liberaler geworden oder freilassender?

Christoph Strawe: Ja, vielleicht sollte ich überhaupt zu dem Impuls der Dreigliederung etwas sagen. Was einen bewegen kann, in dieser Richtung den Weg zu suchen zur Lösung sozialer Probleme. Dreigliederung an und für sich ist ja nichts spezifisch Anthroposophisches.

Also man findet ja auch in der modernen soziologischen Literatur solche Ansätze, die Gesellschaft differenziert zu betrachten. Also man könnte da manche Beispiele nennen, ich nenne immer Daniel Bell: "Die nachindustrielle Gesellschaft", amerikanischer Soziologe, wo er zu der Auffassung kommt, daß die Gesellschaft sich eigentlich differenziert in drei Subsysteme: das soziokulturelle System, das politisch administrative System und das ökonomische System.

Also das ist relativ naheliegend, die Gesellschaft in dieser Weise differenziert zu betrachten. Man stößt ja auf dieses Differenzierungsproblem heute vor allen Dingen unter dem Gesichtspunkt eben der Komplexität moderner Gesellschaften, wo man sieht, das geht gar nicht, daß man eine hochkomplexe moderne Gesellschaft zentralistisch von oben verwaltet. Und es war dieser Zentralismus ja im Grunde genommen auch der Punkt, an dem der Staatssozialismus letztendlich gescheitert ist.

Man kann eben eine moderne Gesellschaft nicht nach dem - ich sag jetzt mal, Muster einer sumerischen Tempelwirtschaft organisieren. Planwirtschaftlich, von oben, ideologisch motiviert und so weiter.

Es gibt aber eben einen inneren Impuls bei der Dreigliederung, der tiefer liegt, und das ist - ich würde das mal in dem Wort zusammenfassen, der Selbstverwaltungsimpuls.

Dieser Selbstverwaltungsimpuls hängt ja sehr eng zusammen mit der Bewußtseinssituation des modernen Menschen. Die Bewußtseinssituation des modernen Menschen, wenn man überhaupt davon ausgeht, daß Bewußtsein etwas ist, was sich in der Zeit entwickelt, was Metamorphosen durchmacht, diese Bewußtseinssituation des modernen Menschen ist ja geprägt durch das, was auch die Soziologie die Individualisierung nennt. Also Menschen werden einfach immer individueller. Und die Frage ist, ob diese Individualisierung jetzt steckenbleiben muß im Geltendmachen dessen, was man die Egoismen nennen kann, es wird ja allgemein beklagt, daß der Gemeinsinn verfällt, daß also sozusagen diese Individualisierung überhaupt zur Zersplitterung und Zerstörung sozialer Gemeinschaftsfähigkeiten führt. Oder, ob es eben möglich ist, aus diesem erreichten Stand der Individualisierung heraus zu Formen der gesellschaftlichen Gestaltung zu kommen, in denen die Initiative des Einzelnen eigentlich das maßgebende Prinzip ist.

Und im Grunde genommen kann man all das, was unter diesem Begriff der Dreigliederung des sozialen Organismus subsummiert, eigentlich auf diesen Punkt bringen, daß es darum geht, die gesellschaftliche Struktur so neu zu ordnen, daß sie (daß sie) offen wird für die Initiative des Einzelnen.

Da, wo der Einzelne eben aus seiner individuellen Einsichtsfähigkeit heraus Aufgaben ergreift im Sozialen. Da muß eigentlich die Gesellschaft zurücktreten, da muß der Staat zurücktreten, da müssen Lösungen durch die Betroffenen möglich werden, und wenn man eben dieses Prinzip der Initiative zu Ende denkt, dann wird man sagen müssen, das Prinzip Initiative funktioniert nicht ohne das Prinzip Verantwortung, also Hans Jonas hat ja dieses Stichwort eingebracht in die philosophische Debatte, und verantwortete Initiative heißt eben Selbstverwaltung. Diejenigen, die eine Initiative ergreifen, die eine Einrichtung schaffen, die sich um bestimmte soziale Aufgaben kümmern, die müssen eben auch selber dafür sorgen, daß diese Initiative durchgetragen wird. Die müssen dafür sorgen, daß diese Einrichtung durch die Initianten selber verwaltet wird. Daß sie selbst gestaltet wird, daß sie selbst verwaltet wird. Das ist eigentlich schon der Kern der ganzen Sache.

Und dann ist es sicherlich so, daß dieses Selbstverwaltungsprinzip nun auf verschiedenen Feldern des gesellschaftlichen Lebens unterschiedliche Nuancen annimmt. Das werden wir ja dann sicherlich noch besprechen, wie das dann aussieht, aber es ist eigentlich dieses Selbstverwaltungsprinzip der Kern der ganzen Sache.

Man könnte auch sagen, das Selbstverwaltungsprinzip hängt eben zusammen mit diesem großen Impuls der Moderne, dem Mündigkeitsprinzip. Der moderne Mensch beansprucht eben die Mündigkeit. Es gibt ja diesen schönen Aufsatz von Kant, "Was ist Aufklärung?", wo er dann sagt, Aufklärung ist die Fähigkeit, sich seines eigenen Verstandes ohne fremde Leitung zu bedienen. Dies sei also der Ausgang des Menschen aus seiner selbstverschuldeten Unmündigkeit. Also überall da, wo ich aus eigener Einsicht beginne zu handeln, da greift Mündigkeit. Das ist ja sehr interessant, daß es nun eine Entwicklung gibt im sozialen Organismus in der Moderne, die eigentlich der Reflex ist dieses Mündigkeitsimpulses, und das ist der große Impuls der allgemeinen Menschenrechte.

In den allgemeinen Menschenrechten schreiben wir ja sozusagen fest, daß der einzelne in den Mittelpunkt des gesellschaftlichen Lebens tritt. Daß er seine Rechte nicht gnädig vom Staat gewährt bekommt, sondern, daß eigentlich der Staat keine andere Existenzberechtigung hat als die, die Rechte des Einzelnen zu schützen, zu achten, zu fördern, und so weiter. Allgemeine Menschenrechte sagen wir, sie sind gerade darum allgemein, weil sie eben für jeden Menschen gelten. Weil sie den Einzelnen schützen.

Der Einzelne ist sozusagen die radikalste Minderheit.

Also es sind auch immer per definitionem Minderheitenrechte. Rechte, die eigentlich die Urteilsmündigkeit des Einzelnen schützen. In den verschiedenen Formen, die es da gibt. Der Meinungsfreiheit und der Pressefreiheit und der Wissenschaftsfreiheit und der Freiheit der Kunst und der Religion, der Versammlungs-, Vereinigungsfreiheit und so weiter. Menschenrecht ist dasjenige, was auch über alle Differenzierungen traditioneller Art in der Menschheit hinausführt. Jeder Mensch hat die gleichen Rechte. Unabhängig von der Rasse, unabhängig vom Geschlecht, unabhängig von der Nationalität. Es wird also eigentlich etwas angesprochen im Menschen, was einerseits vollkommen individuell ist, und was andererseits jeden Menschen mit jedem anderen Menschen verbindet.

Ich kann das auch im Sinne der klassischen deutschen Philosophie, von Fichte etwa, das Ich nennen, des Menschen. Das ist eigentlich der Schutz-, der Schutzraum für das mündige Ich, der durch die Menschenrechte gebildet wird.

Und man muß eigentlich nur die Konsequenz aus den allgemeinen Menschenrechten ziehen in der Hinsicht, daß man sagt, also nicht nur dieses Recht auf Urteilsbildung, sondern eben auch das umfassende Recht auf das individuelle Handeln aus dieser eigenen Urteilsfähigkeit heraus, also das Recht auf Initiative, dieses muß gewährleistet werden. Und wenn wir dieses umfassend gewährleisten, sind wir eigentlich bei einer Gliederung des sozialen Gefüges, die dazu führt, daß dieses Gefüge durch die Menschen gestaltbar wird.

Alle zentralistischen Gesellschaftsformen sind eben nur von oben gestaltbar, durch große Führerpersönlichkeiten, Gruppierungen und so weiter, die leiten und bestimmen.

Soll die Gesellschaft durch die einzelnen Menschen gestaltbar werden, muß man sie gliedern. Das ist eigentlich der Kern der ganzen Sache.

Man müßte vielleicht noch sagen, wir kommen in eine gewisse - ein gewisses Spannungsverhältnis an der Stelle, was sich ja auch in unseren Verfassungen, etwa im Grundgesetz niederschlägt, zwischen dem Demokratieprinzip einerseits und diesem Individualprinzip der allgemeinen Menschenrechte andererseits.

Das Demokratieprinzip hängt auch mit der Mündigkeit zusammen. Die Menschen sagen, wir wollen bestimmen, was im sozialen Organismus geschieht, durch demokratische Abstimmungen. Nur bei demokratischen Abstimmungen haben sie natürlich ein Mehrheitsprinzip und kein Individualprinzip. Wenn man dieses Mehrheitsprinzip überspannt, würde das heißen, ich muß für alles, was ich tue, für jede Initiative, die ich habe, erste alle anderen fragen. Dann bin ich wieder bei einer neuen Form des Kollektivismus und Zentralismus. Das kann eigentlich nicht der Weg sein. Und so sehen wir ja jetzt schon, eben diese Polarität, einerseits von Demokratie und andererseits Rechtsstaat, also wir schützen ja die Rechte des Einzelnen, auch vor den Mehrheiten. Auch vor den Mehrheiten. Die Würde des einzelnen Menschen ist unantastbar, sie zu achten und zu schützen, oberste Pflicht aller staatlichen Gewalt, steht im Grundgesetz, und so weiter. Also das Demokratieprinzip wäre eigentlich das, was berechtigt gilt für alles, was eben allgemein verbindlich zu regeln, man kann natürlich nicht den Linksverkehr nur für bestimmte Gruppierungen der Bevölkerung einführen, sondern dieses muß allgemein verbindlich geregelt werden. Und wo man allgemein verbindlich regeln muß, da ist selbstverständlich nur die Regelung auf der Basis demokratischer Gleichheit möglich, das ist ganz klar.

Vielleicht so viel. Wir werden ja im Gespräch vielleicht auf einzelne Fragen sicherlich noch vertieft eingehen können.

Sebastian Schöck: Jetzt hat sich ja gezeigt, daß sich eben - also vielleicht die - bestimmte Bereiche einfach nicht mehrheitsfähig abgestimmt werden können, zum Beispiel welches Buch ich lese oder welchen Fernsehkanal ich wähle. Das ist (also) eine Frage, die aus dem Demokratieprinzip herausgegrenzt werden (muß).

Christoph Strawe: So ist das, und das ist ja an der Stelle, die Sie jetzt benennen, einfach Konsens, das braucht man gar (Sebastian Schöck: Ja, eben.) nicht mehr zu hinterfragen. Im Wirtschaftsleben zum Beispiel ist es völlig selbstverständlich, daß der Konsument seine individuellen Bedürfnisse geltend macht, und daß eine wirtschaftliche Institution zunächst einmal eben die Legitimation durch ihre Kundschaft braucht, und nicht die Legitimation durch den Staat oder sowas. In dem Bereich, den man so nennen könnte den geistig-kulturellen, haben wir das weniger konsequent geregelt, obwohl ja gerade in der Auseinandersetzung mit dem Staatssozialismus eigentlich immer das Argument war, wir sind die freiheitliche Gesellschaft, haben wir eben an dieser Stelle keine konsequent freiheitlichen Lösungen. Wir haben in der Bundesrepublik ja schon relativ große Freiräume. Es gibt zum Beispiel natürlich das Recht, freie Schulen zu eröffnen. Das Bundesverfassungsgericht hat auch gerade wieder den Politikern in Baden-Württemberg auf die Finger geklopft, dieses Recht nun auch zu achten. Trotzdem würde ich sagen, gibt es da, an dieser Stelle, eben viele Inkonsequenzen. Wie Sie sagen.

Es gibt eben einen großen Bereich heute im gesellschaftlichen Leben, wo das Mehrheitsurteil überhaupt keine Rolle mehr spielen dürfte, und das ist eben der geistig-kulturelle Bereich. Da muß eigentlich wirklich nur zählen das individuelle Urteil, das Individualurteil des einzelnen Menschen in bezug auf alle Fragen, die dort anstehen. In bezug auf religiöse Bindungen ist das klar, da ist das heute akzeptiert, aber genauso selbstverständlich müßte es eigentlich sein, daß es eben dem einzelnen obliegt zu beurteilen, welche Schule ist die richtige für mein Kind. Daß es dem einzelnen obliegt zu beurteilen, welche Therapierichtung ist denn die für mich vertrauenswürdige. Dem einzelnen obliegt zu sagen, welche Anbauweise in der Landwirtschaft ist denn diejenige, die ich für richtig halte. Teilweise akzeptieren wir das ja auch so, aber man müßte da sehr viel konsequenter noch werden. Man müßte eigentlich sagen, für eine moderne Gesellschaft, die auf dem Mündigkeitsprinzip basiert, müßte das der Regelfall sein, daß sich Institutionen im Bereich des Kulturlebens eben formieren aus der Initiative von Menschen, die irgendwelche Impulse haben auf diesem Gebiet, die irgendwelche Leistungen anzubieten haben auf diesem Gebiet, die eine Schule begründen wollen als Lehrer, die eine Schule brauchen als Eltern, das wäre der Normalfall. Und der Staat hätte eigentlich, nach meiner Auffassung, nur die Aufgabe, ersatzweise tätig zu werden, wo eben diese Regelung durch die Selbstverwaltung nicht gelingt.

Wir denken es heute noch umgekehrt, wir sagen: Die staatliche Institution ist die regelhafte Institution. Die staatliche Schule ist die Regelschule. Die Schule in freier Trägerschaft ist die Ersatzschule. Wir werten sie damit so ein bißchen ab. das sollte eigentlich überwunden werden, dieser Zustand. Es gibt ja auch viele Diskussionen heute, die ein bißchen in diese Richtung führen, die man ja überhaupt heute entdeckt, daß eben zuviel Regelung durch den Staat nicht vorteilhaft ist. Es gibt ja die große Debatte um die Verschlankung des Staates, schon aus ökonomischen und finanzielle Gründen kann diese Verfettung so nicht weitergehen mit Staatsquote von 50 Prozent, also es gibt manche Diskussionen, die in diese Richtung führen. Das müßte sich deutlich verstärken. Das hätte natürlich auch etwa Konsequenzen für die Art, wie wir Kultureinrichtungen finanzieren. Wir haben in der Bundesrepublik, das ist ja leider nicht in allen europäischen Ländern der Fall, obwohl es viele internationale Rechtsdokumente gibt, wo im Grunde genommen gesagt wird, freie Wahl der Schule und völlige Gründungsfreiheit. Es gibt natürlich eine Reihe europäischer Länder, wo man eigentlich völlig auf sich selber gestellt ist, wenn man etwas sogenanntes Privates gründen will - in der Bundesrepublik ist es ja erfreulicherweise wenigstens so, daß eben zu einem gewissen Teil auch freies Schulwesen gefördert werden muß durch den Staat, das hat ja auch das Bundesverfassungsgericht noch einmal festgeschrieben. Aber auch hier müßte man eigentlich in eine noch konsequentere Richtung gehen.

Im Grunde genommen müßte man sagen, in einer modernen Gesellschaft kann doch nur der Einzelne eigentlich verantwortlich sein für die Lenkung der Geldströme, die ins Kulturleben fließen. Es kann doch nicht der Staat da eine Verteilungsfunktion vornehmen. Der Staat kann eigentlich nur der Treuhänder sein für diese Gelder. Und was speziell Schule angeht, wird man sicherlich sagen müssen, das ist ja sehr fortschrittlich geregelt auch im Grundgesetz, Sonderungsverbot: keine Sonderung der Schüler nach den Besitzverhältnissen der Eltern, jeder hat das Recht auf die Bildung. Wenn jeder das Recht hat auf die Bildung, ist schon die Allgemeinheit gefordert, dieses auch materiell und finanziell zu ermöglichen, nur wie würde es gelenkt. Und Sie wissen ja, daß es seit vielen Jahren Vorschläge gibt - Rudolf Steiner hat schon 1919 diesen Vorschlag gemacht - Erziehungseinkommen, das ist dann von anderer Seite aufgegriffen worden oder auch originär erneut eingepackt worden in der Form des Bildungsgutscheins.

Man weiß, was Schule kostet, da gibt es genaue Erhebungen darüber, warum also nicht die Eltern, die Kinder im schulpflichtigen Alter haben, mit dem Einkommensanteil ausstatten, der es ihnen ermöglicht, dann die Schule ihrer Wahl zu finanzieren. Zum Beispiel in de Form des Gutscheins, ist ja nun eine Frage, wie man das technisch regelt. Das ist natürlich nicht die Art und Weise, wie man jetzt alle Kulturfinanzierung vornehmen kann. Das ist eigentlich der Bereich, wo allgemeine Rechte auch den Zugang zu bestimmten Kultureinrichtungen ermöglichen. Man müßte das nochmal differenziert anschauen natürlich für den ganzen Bereich der Museen, der Theater und so weiter und so fort. Da wäre es mehr die Frage, wie kann man den einzelnen in Stand setzen, das völlig frei eben zu bestimmen. Da wird man nicht sagen, zweckgebundene Einkommensanteile. Aber für den Schulbereich ist das sehr naheliegend, daß man da so verfährt, daß man da wirklich Freiheit und sinnvollen Wettbewerb ermöglicht und die Rolle des Staates an dieser Stelle wirklich stärker reduziert auf eine reine Rechtsaufsicht, also Schulaufsicht, wie wir das heute haben, als inhaltliche Kontrolle darüber, was an einer Schule gemacht wird, das ist glaube ich keine moderne Form. Eine Rechtsaufsicht ist sinnvoll, selbstverständlich.

Also man sagt ja zurecht, es muß zum Beispiel verhindert werden, daß jetzt faschistische Organisationen irgendwelche Kaderschmieden errichten unter dem Deckmantel der Schulfreiheit. Da greift der Schutz der allgemeinen Menschenrechte, das ist völlig selbstverständlich. Und natürlich kann man allgemeine Anforderungen stellen an die räumliche und sachliche Ausstattung einer Schule. Man kann allgemeine Anforderungen stellen daran, daß eben bestimmte Dinge geregelt werden müssen. Eine Schule muß eine Rechtsform haben, die muß transparent sein, bestimmte pädagogische Richtung kann ihre Lehrerausbildung nach ihren inhaltlichen Gesichtspunkten durchführen, aber sie kann natürlich schon gefordert werden von der Allgemeinheit, die Qualitätssicherungsverfahren, die sie anwendet, transparent zu machen, oder überhaupt solche Qualitätssicherungsverfahren zu entwickeln, in der ihr angemessen erscheinenden Weise. Im übrigen gibt es ja, was das Hochschulwesen angeht, bis in die Kreise der Rektorenschaft hinein in den letzten Jahren schon eine Diskussion auch über mögliche neue Formen der Finanzierung etwa, Gutscheine oder dergleichen mehr. Denn man sieht ja schon, daß man eben mit dem bestehenden System dieses alte Problem der Unbeweglichkeit des Tankers eigentlich sich einhandelt.

Sebastian Schöck: Also, die allgemeine Gesetzgebung über das Bildungswesen, erwarten Sie, ist eigentlich eine Staatsaufgabe in Ihrem Weltbild, aber die spezielle Regelung, die inhaltliche Regelung, ist eine Frage der Kulturschaffenden selbst.

Christoph Strawe: Also der gesetzliche Rahmen - der gesetzliche Rahmen wäre durch den Staat zu schaffen. Der Staat hat ja unter den heutigen Verhältnissen, denke ich, hauptsächlich die Aufgabe, den Grundrechtsschutz zu gewährleisten, also das ist mal die Basis überhaupt des modernen Staates. Und dann hat er eben allgemeine Rahmenbedingungen zu setzen für die Rechtsgestaltung. Das Rechtsleben ist ja überhaupt der Bereich, wo es um die zwischenmenschlichen Verhältnisse geht, Rechte, Pflichten und so weiter. Und es wäre sicherlich auch die Frage, ob die Regelungsdichte nicht wirklich reduziert werden müßte. Es ist für mich auch eine Frage, ob es nicht unter den heutigen Verhältnissen sehr sinnvoll wäre, einen ganz neuen Typus von Gesetzen zu etablieren, nämlich Gesetze, die sozusagen nur Regelungen darstellen für den Fall, daß Individualregelungen nicht erfolgen. Nicht, stellen Sie sich mal vor, Betriebsverfassungen würden wir so regeln, daß wir sagen, das ist Sache der Mitarbeiter eines Unternehmens, eine Betriebsverfassung auszuarbeiten, die ein gleichberechtigtes Miteinander der Mitarbeiter ermöglicht. Wo dieses nicht geschieht, tritt eine allgemeine Regelung in Kraft. Und nur, wo dieses nicht geschieht. Also das wäre auch noch eine Frage. Aber o.k.,

die Rahmenbedingungen setzt irgendwo der Staat im demokratischen Prozeß, wobei die Rahmensetzung natürlich so sein muß, daß sie vielfältigste individuelle Gestaltungsspielräume eröffnet. Das heißt generell, denke ich, heben wir es heute mit dem Trend zu tun, oder wir müssen diesen eben sogar unterstützen, daß der Rahmen nur Rahmen ist, und daß die inhaltliche Ausgestaltung auch rechtlich vielmehr individuell vertragsrechtlich erfolgen kann. Daß es viel mehr Möglichkeiten gibt, daß Menschen ihre Beziehungen untereinander durch Verabredungen, Verträge und so weiter auf sinnvolle Weise (regelt) regeln. Daß der Staat immer mehr eben nur der Wächter ist darüber, daß die Freiheit des einen die Freiheit des anderen nicht tangiert. Oder auch Grenzen zieht, aber das wäre jetzt mehr die Frage in bezug auf das Wirtschaftsleben, solche Grenzsetzungen durch den Staat, das ist ja allgemein heute eigentlich Konsens, daß der Staat an dieser Aufgabe gewisse Aufgaben hat der Begrenzung von Wirtschaft in ökologischer Hinsicht oder so, oder wie wir eben Arbeitsschutz regeln heute, Arbeitsrecht, das sind ja alles rechtliche Begrenzungen, die also auch Rahmenbedingungen geben für das Wirtschaftsleben. Das Wirtschaftsleben ist einerseits durch die Naturgrundlage begrenzt, Rohstoffvorkommen und Bodenfruchtbarkeit und so etwas, und auf der anderen Seite gibt es eben rechtliche Rahmenbedingungen, die das Wirtschaftsleben hinzunehmen hat, als Voraussetzungen, unter denen gewirtschaftet wird.

Sebastian Schöck: Der Mensch, Welt - oder der Mensch, die Gesellschaft und die Welt besteht ja aus unzähligen von Faktoren. Läßt sich da eine wesentliche Gliederung feststellen.

Christoph Strawe: Ja, das ist natürlich eine sehr umfassende Frage.

Sebastian Schöck: Das sind drei Fragen.

Christoph Strawe: Deshalb zögere ich auch, die so einfach zu beantworten. Weil immer eine gewisse Gefahr besteht, nicht, daß man dann zu so Formeln, Modellen kommt oder so, die die Vielfalt der Welt einfach reduziert auf ein paar dürre Begriffe. Also an diesem Versuch möchte ich mich auch eigentlich gar nicht beteiligen.

Man kann sicherlich schon sagen, in bezug auf das Verständnis der Welt, daß wir in den letzten Jahrhunderten eben doch immer mehr dazu gekommen sind, auf die verschiedenste Weise, in unserer Kultur, ein Prozeß, der auch noch nicht zuende ist, die Welt als eine sich entwickelnde zu begreifen. Also man hatte in den alten Kulturen ja viel mehr statische Weltbilder. Wir haben heute eigentlich ein Bild der Welt, wo wir die Welt als eine sich permanent entwickelnde sehen, und auch den Menschen als einen sich permanent entwickelnden sehen, der eben immer mehr auch seine Entwicklungen selber in die Hand nehmen kann und in die Hand nehmen muß. Also ein Selbstentwickler wird, der dann mitgestaltet am Weltprozeß. Die Frage ist natürlich, wie man diese Entwicklung denkt.

Ob man sie nun so denkt, daß tote Materie durch ihre Bewegung mechanischer Art diese Entwicklung hervorbringt - ich halte das für eine Form des modernen Aberglaubens - oder ob man eben da, wo man schöpferische Entwicklung gewahrt, auch ein schöpferisches Prinzip zugrundelegt. Die alten Religionen haben das Gott genannt, und damit eben auch in den Blick genommen, daß man das nicht als abstraktes Prinzip eigentlich denken kann, ein schöpferisches, sondern, daß man es wesenhaft nehmen muß. Persönlich-überpersönliche Wesenhaftigkeit ist da in der Welt am Werk, würde ich sagen. Und in der individuellen Entwicklung des Menschen ist natürlich die große Frage eigentlich in der Moderne, wie man mit dieser Wesenhaftigkeit der Welt wieder in eine Beziehung kommen kann. Wir haben dieses Thema der Individualisierung angesprochen. Die Individualisierung bedeutet natürlich auf der einen Seite, daß die Menschen sich sehr stark in sich selber zentrieren. Also bis dahin, daß eben man geradezu als moderner Mensch so ein konstitutioneller Single ist, und also die größten Probleme hat, jetzt im sozialen Miteinander mit anderen Menschen, aber auch die größten Probleme hat im Miteinander mit der Natur. Nicht, also wenn wir Umwelt sagen, Umweltschutz und Umweltzerstörung, Umweltgefährdung, dann denken wir uns schon so als zentriert und alles andere um uns herum, also wir schreiben schon so ein bißchen die Ursache des Problems in der Art, wie wir das Problem begrifflich beschreiben, fest. Und so ist schon eine große Frage, wie kommt man wieder aus dieser Einsiedlerkrebssituation heraus, auf der Basis der Freiheit, der individuellen Gestaltung und so weiter, zu einem Verhältnis zur Welt und zum Menschen, wo man sich dann selber eingliedert in das Ganze, in selbstbestimmter Weise, in origineller Weise, in individueller Weise. Das ist eigentlich die große Frage.

In früheren Zeiten war eben durch die traditionellen Religionen irgendwo so eine Bindung noch da, heute erleben wir eben auch, daß vielfach das Zerbrechen solcher religiösen Bindungen. Man wird da neue Wege suchen müssen. Anthroposophie ist für mich so ein Weg. Eben mit diesem Schöpferischen in der Wirklichkeit sich irgendwo wieder zu verbinden, und auch ein Weg natürlich der individuellen Entwicklung. Das ist kein Dogma, kein Programm oder irgendsoetwas, sondern eben ein solcher Weg. Ein solcher Weg. Nun, wenn ich diesen Entwicklungsgedanken zugrundelege, dann kann ich natürlich sagen, Entwicklung ist keine einfache, keine geradlinige, keine mechanische, sondern Entwicklung hat immer etwas zu tun mit dem Aufbau von Spannungen mit der Lösung von Spannungen. Die klassische deutsche Philosophie hat das in der Thematik des Widerspruchs als Quelle der Entwicklung beschrieben, nicht, Hegel, Stuttgart geboren, der große deutsche Philosoph. Etwas ist lebendig nur, insoweit es einen Widerspruch in sich enthält, und zwar diese Kraft ist, den Widerspruch in sich zu fassen und auszuhalten, so formuliert er das. Also man hat die Spannung, man hat die Polarität, Anthroposophie ist ja dann andererseits sehr stark auf Goethe orientiert. Rudolf Steiner war ja Herausgeber von Goethes naturwissenschaftlichen Schriften, Hegel und Goethe waren in sehr engem Kontakt, schrieben sich da so Billette gelegentlich, "Das Urphänomen grüßt die absolute Idee", bei Goethe haben Sie auch diesen Entwicklungsbegriff, wo Sie auch Polaritäten haben, Spannungen, Steigerungen, auch die Vermittlung zwischen Polaritäten, und in diesem Prinzip des Polaren und des Vermittelnden haben Sie natürlich schon irgendwo eine Gliederung, jetzt nicht im Sinne eines Modells oder eines Schemas oder so, sondern Sie haben schon Dreiheit, also Entwicklung hat immer mit Dreiheit zu tun. Polaritäten mit Steigerungen und so weiter.

So können Sie auch sagen, es gibt eben im sozialen Organismus eine bestimmte Polarität zwischen dem, was geistig-kulturelles Leben ist, was auf der anderen Seite wirtschaftliches Leben ist, und es gibt irgendwo eine Vermittlungfunktion des Rechts. Aber man muß das natürlich auf einzelne Gebiete anwenden, man kann das auch auf den menschlichen Organismus anwenden, um das fruchtbar zu machen, es bringt relativ wenig, wenn man das so allgemein beschreibt. Ich wollte eigentlich nur andeuten mit dieser Bemerkung, daß es sich bei diesem Begriff der Dreigliederung nun keineswegs um irgendwelche Zahlenmystik handelt, sondern es handelt sich darum, daß man irgendwo an der Wirklichkeit versucht abzulesen, welche Verhältnisse dort tatsächlich existieren, welche Verhältnisse dort tatsächlich existieren. Und da ist eben die Dreiheit auch ein bestimmtes Prinzip der Gestaltung, der Entwicklung, auch die Zweiheit ist natürlich ein bestimmtes Prinzip, der Dualismus, wir pflegen eben heute sehr stark den Dualismus in unserem gesellschaftlichen Leben, Regierung und Opposition. Freiheit oder Sozialismus. Das Vermittelnde, wie kann man im gesellschaftlichen Leben zu Lösungen kommen, die zugleich freiheitsverträglich und sozial verträglich sind. Das fehlt uns sehr stark. Also wir haben generell ein Problem, die Mitte zu fassen in dem sozialen Leben. Aber die Mitte im Sinne dieses ausgleichenden und vermittelnden Prinzips.

Das können nur ein paar Andeutungen an der Stelle, man müßte eigentlich auf diese Fragen sehr viel stärker einsteigen, und es ist ja auch vielfach in der Literatur (dieses) dieser Entwicklungsgedanke unter dem Gesichtspunkt der Dreigliederung ausgearbeitet worden. Also, um nur ein Beispiel zu nennen, bei diesen anthroposophischen Hochschulwochen, von denen ich Ihnen erzählte, daß wir sie hier organisieren und auch inhaltlich mitgestalten, da gibt es eine führende Persönlichkeit, das ist der Dr. Schadt, der jetzt an der Universität Witten/Herdecke tätig ist, der hat zum Beispiel eine größere Arbeit geschrieben über die Säugetiere, nicht, unter dem Gesichtspunkt der physiologischen Dreigliederung. Und so gibt es eben viele empirische, empirisch orientierte Untersuchungen über diese Fragen, und man kommt eigentlich auch nicht weiter, wenn man nicht empirisch arbeitet. Natürlich muß man die Empirie begrifflich durchdringen, aber das bloße Begriffe bilden hilft an dieser Stelle nicht weiter. Das wäre doch auch vielleicht ein gewisser Unterschied gegenüber dem, was in der klassischen deutschen Philosophie war und dem, was man in der Anthroposophie versucht, wo man schon anknüpft an diese Entwicklungen, aber doch auch ganz andere und neue Wege in eine höhere Art der Empirie hinein eigentlich versucht zu gehen.

Sebastian Schöck: Also, sehen Sie - ich wiederhole es teilweise - sehen Sie in der Gesellschaft eine Art wesentliche Gliederung?

Christoph Strawe: In der Gesellschaft - ich sagte ja schon, daß Sie das eben auch in der Soziologie bei Daniel Bell oder so finden - würde ich sagen, gibt es schon drei große Felder des gesellschaftlichen Lebens. Einfach, wenn man überhaupt zu einer Beschreibung der Qualitäten, die da wirken, kommen will. Das ist eben einmal das geistig-kulturelle, das ist zum anderen das ökonomische, das ist zum dritten das rechtlich-politische Leben. Wenn man diese Qualitäten einfach versucht, etwas zu verdeutlichen, dann würde man sagen können, Kultur, das Wort kommt ja von Pflege, also Kultur hat mit der Pflege des individuellen Kreativitätspotentials der Menschen zu tun. Es hat auch damit etwas zu tun - sie hat auch damit etwas zu tun, daß dieses individuelle Kreativitätspotential nun in das soziale Geschehen einfließen kann, daß die Begabungen, die Fähigkeiten der Menschen, erstens ausgebildet werden und zweitens dann im sozialen Leben ihre Rolle spielen, in Form von Wissenschaft, von Kunst, von Religion, aber auch in vielen anderen Formen, bis in das Arbeitsleben hinein. Alle Arbeit ist ja im Grunde genommen, auch einfache körperliche Arbeit, ist nicht denkbar, ohne, daß individuelle Fähigkeiten, Aufmerksamkeitskräfte des Menschen investiert werden in diesen Arbeitsprozeß, also in diesem Sinne durchzieht natürlich dieses kulturelle Potential das gesamte gesellschaftliche Gefüge, es gibt eben nur Institutionen, wo sich das besonders konzentriert, wo eben Wissenschaft gepflegt wird, wo Kunst gepflegt wird, wo Religion gepflegt wird, oder wo eben die Pflege der Fähigkeiten passiert, Schule und sowas, das wäre dann Geistesleben im engeren Sinne, aber im weiteren Sinne haben Sie das eben in allen Institutionen, auch den wirtschaftlichen. Nur, daß in den wirtschaftlichen nun wiederum etwas anderes dominant ist.

Im Wirtschaftsleben würde man sagen, da gehts eben um das, was passiert, im Verhältnis des Menschen zur - zu seiner materiellen Außenwelt, der man die Lebensmittel abgewinnen muß, und so weiter. Güterproduktion, um die Beziehungen, die die Menschen im Prozeß dieser Güterproduktion eingehen und so weiter, das ist dort die dominierende Qualität. Aber natürlich haben Sie solche Aspekte auch in einer Einrichtung des Kulturlebens, nicht. Jede Schule hat ihre Buchhaltung, und ihre Schulkantine, und da werden Gehälter gezahlt und so weiter undsofort. Und im Rechtsleben, das sagte ich ja schon, ist es eben dieser Bereich des zwischen den Menschen zu Ordnenden in Form von Rechten und Pflichten. Also insofern sehe ich da schon eine deutliche Gliederung, die muß man nicht erfinden, die ist da, die Gliederung. Und durch diesen Prozeß, den ich am Anfang ja ein bißchen versuchte zu charakterisieren, dieses Individuellerwerden der Menschen, verstärkt sich diese Differenzierung auch, nicht, je individueller man wird als Mensch, umso weniger ist in allen Fragen ein gesellschaftlicher Konsensus möglich.

In alten Gemeinschaften war das ganz klar, da gabs immer einen Konsens, der für alle galt, da gab es immer kollektive Lösungen, und das akzeptierte man auch im allgemeinen. Ist ja heute gar nicht mehr möglich in diesem Sinne. Sondern es muß die Vielfalt geben heute im kulturellen Leben. Und dadurch, daß es die Vielfalt geben muß, wird dieser Bereich notwendig eigenständiger. Notwendig eigenständiger. So differenziert sich das einfach. Und die Frage ist allein die, ob jetzt unsere Einrichtungen, die wir getroffen haben in der Gesellschaft, dieser Differenzierung in der richtigen Weise Rechnung tragen oder nicht.

Auch in den staatssozialistischen Ländern gab es selbstverständlich Differenzierungen. Nur die Einrichtungen waren so, daß das irgendwann zum Knall kommen mußte. Also der Widerspruch war so eklatant. Wir haben hier etwas mehr Flexibilität, aber ich bezweifle eben, ob wir alle Einrichtungen wirklich schon konsequent im modernen Sinne umgestaltet haben. Ich sehe da im Großen Perestroika-Bedarf auch bei uns im Bezug auf die Einrichtungen, die wir treffen, und diese Diskussion wird sich notwendig verstärken, weil der Problemdruck immer stärker wird. Man merkt ja doch immer mehr, daß man mit den alten Methoden eben eigentlich diese Probleme von heute nicht lösen kann. Und dann gibts natürlich diejenigen, das muß man auch sagen, damit man jetzt nicht in Illusionen verfällt, natürlich gibts diejenigen, die sagen, der ganze Weg in die Freiheit ist eine Sackgasse, zurück, in die Stallwärme der geschlossenen Gesellschaft. Am extremsten in den Fundamentalismen, nicht, also den religiösen Fundamentalismen, die ja auch in der Welt eine immer größere Rolle spielen, aber natürlich, auch die Leute, die da die Springerstiefel anziehen und in irgendein tausendjähriges Reich marschieren wollen, das ist auch eigentlich - man sieht auf der einen Seite, daß der Individualismus zersplittert, man scheut aber nun irgendwo den Schritt nach vorwärts zu gehen in die Eigenverantwortung hinein, in die Eigengestaltung hinein, und man flüchtet sich zurück in irgendein Kollektiv.

Und dann gibts natürlich noch die, die sehr verbreitete Auffassung, daß man irgendwo, weil die Menschen nunmal so egoistisch seien, die Dinge so regeln müsse, daß also ohne den Willen und ohne das Bewußtsein der Menschen durch gewisse Mechanismen, die man im gesellschaftlichen Leben einrichtet, das Gemeinwohl trotz der Egoismen irgendwie zustandekommt. Es ist ja interessant, daß unsere Marktwirtschaft von den theoretischen Prämissen her, ich will jetzt erstmal nicht drüber reden, wie die in der Praxis funktioniert, da geht ja manches nicht ganz nach der Theorie ab. Aber von den theoretischen Prämissen her ist es ja nichts anderes als dieser Ansatz. Wenn Sie schauen, wie Adam Smith dieses begründet, dann sagt er ganz klar, Initiative des einzelnen muß sein, ist ja auch modern, ist auch gut, aber der einzelne ist ein eigennütziger Mensch, der homo öconomicus ist ein Egoist, das ist auch gut so, denn dann wird er richtig tüchtig und unternehmerisch wagend, jetzt müssen wir dafür sorgen, daß auf der einen Seite dieser Egoismus geradezu noch stimuliert wird, daß der Egoismus geradezu noch stimuliert wird, auf der anderen Seite...

...Es gibt ja noch eine andere sehr verbreitete Reaktionsweise auf die sozialen Probleme, die wir heute haben, das ist eigentlich die, daß man sagt, weil die Menschen nunmal so ausgepichte Egoisten sind, müssen wir irgendwo dafür sorgen, unter Ausschaltung des Willens und des Bewußtseins der Menschen, durch die Einrichtungen bestimmter Mechanismen dafür zu sorgen, daß doch das soziale Zusammenleben möglich bleibt. Im Grunde genommen ist die Marktwirtschaft, wenn man sie jetzt von ihren theoretischen Voraussetzungen her anschaut, wie das dann in der Praxis funktioniert, ist noch eine ganz andere Frage, ja durchaus der Versuch, über einen solchen Mechanismus zu gehen. Wenn Sie schauen, wie Adam Smith das begründet hat, die Theorie der modernen Marktwirtschaft, dann sagt er ja im Grunde genommen, der homo öconomicus, der wirtschaftende Mensch, ist eigennützig, das ist auch gut so, weil der Eigennutz führt eben dazu, daß man wirtschaftlich mobil wird, unternehmungsfreudig wird und so weiter, das muß man sogar noch stimulieren, auf der anderen Seite muß man dafür sorgen, daß dieser Eigennutz jetzt nicht zerstörerisch wirkt im sozialen Organismus. Das machen wir durch den Mechanismus der Konkurrenz. Die Egoismen sollen sich aneinander abschleifen. Das ist dann die berühmte unsichtbare Hand, die das Gemeinwohl hinter dem Rücken der Menschen bewirkt.

Und es ist ja interessant, das Adam Smith so einen Alptraum hat, das ist das Teegespräch der Unternehmer. Wenn sich Unternehmer zum Tee versammeln, ist das der Katastrophenfall, weil was machen die da: die schmieden ein Kartell, verständigen sich über Preise. Das heißt, man sagt, der Preis darf eigentlich nur eine mechanische Größe sein, die sich nur durch den Marktmechanismus regelt, in dem Moment, wo man den Menschen gestattet, in bewußter Weise Preis zu gestalten, greift der Egoismus. Das heißt aber ja im Grunde genommen, daß das ganze des Wirtschaftslebens dem menschlichen Zugriff entzogen werden soll. Das ist natürlich ein Riesenproblem, ist ein Riesenproblem. Denn über Preise in der arbeitsteiligen Wirtschaft, in der Arbeitsteilung, ist überhaupt das konstitutive Prinzip für das moderne Wirtschaftsleben. In einer arbeitsteiligen Wirtschaft wird eben über die Preise die Verteilung vorgenommen. Weil Preis ist letztlich die Ausgangsgröße auch für das Einkommen, also Preis ist gewissermaßen der externe Verteilungs-, die externe Verteilungsregelung, die interne Verteilungsregelung ist dann das Einkommen, das man als Mitarbeiter bezieht eines Unternehmens, und wenn ich jetzt sage, also über Preise darf gar nicht unter sozialen und ökologischen Gesichtspunkten diskutiert werden, sondern das muß allein der Markt machen, dann sage ich natürlich, der Mensch ist an der Stelle nicht gestaltungsfähig. Und die Frage ist, ob man mit dieser Auffassung tatsächlich eine soziale Zukunft gestalten kann.

Ich meine, wir machen das ja heute schon mit etwas schlechtem Gewissen, indem wir da von sozialer Marktwirtschaft reden, also schon eigentlich zugestehen, daß der Markt alleine es nicht macht. Nur bei der sozialen Marktwirtschaft hat man ja auch wieder eigentlich den Ansatz zu sagen, also Markt als solcher funktioniert eigentlich nach diesen Eigennützigkeitsprinzipien. Die Korrektur kommt durch den Staat. Und auf diese Weise schaukelt sich dann hoch, auf der einen Seite das, was man als eine Art Willkürfreiheit der Marktsubjekte bezeichnen könnte, und auf der anderen Seite, unter dem Gesichtspunkt der Bekämpfung von Mißbräuchen, unter dem Gesichtspunkt des sozialen Ausgleichs, dann eine ungeheure Entwicklung der staatlichen Regelungen, der Reglementierung. Das sind ja gewissermaßen nur zwei Seiten derselben Medaille. Und Rudolf Steiner, als er diesen Arbeitsansatz der Dreigliederung begründete, hat eigentlich damals so die Konzeption verfochten, weder der Staat noch der Markt machen das, sondern die sinnvolle, vernünftige soziale und ökologische Gestaltung des Wirtschaftslebens, jetzt von diesen Begrenzungen, die sind legitim, durch den Staat abgesehen, das müssen die wirtschaftenden Menschen selber machen, durch Kooperation.

Also Kooperation ist so die Formel, die einmal das Wirtschaftsleben in eine soziale Zukunft führen könnte. Es wird ja auch heute viel über Kooperationen diskutiert, allerdings mehr so unter dem Gesichtspunkt der Stärkung der Positionen im Konkurrenzkampf durch strategische Allianzen und dergleichen, wenn ich dieses Kooperationsprinzip weiterdenke, müßte ich eigentlich sagen, am Wirtschaftsgeschehen sind beteiligt die Produzenten, es sind die Endverbraucher beteiligt, es ist der Handel beteiligt. Irgendwo müssen dies Partner miteinander in eine Kooperation kommen, um die Dinge vernünftig gestalten zu können. Das ist natürlich eine freie Kooperation, das ist keine Planwirtschaft oder so etwas. Sondern das wäre eine Art Vertragswirtschaft, die da entstehen könnte und sollte. Und im Rahmen einer solchen Kooperation würde es sich eben vor allen Dingen auch darum handeln, die Preisverhältnisse so zu gestalten, daß eben soziale Gleichgewichte entstehen. Das gilt also für die weltweiten Probleme im Verhältnis zwischen Nord und Süd, das gilt für die Probleme zwischen einzelnen Branchen, das gilt für die Verhältnisse zwischen Hersteller, Endverbraucher und so weiter und so fort. Also es wäre eigentlich der Weg der, daß man irgendwo in eine freiwillige Verbindlichkeit kommt, in ein gegenseitiges Wahrnehmen zunächst mal auch. Wer interessiert sich heute für die Lebenslage desjenigen, mit dem er wirtschaftlich, partnerschaftlich in der Arbeitsteilung verbunden ist. Kauft man Kaffee irgendwo, es interessiert mich im wesentlichen nicht, wie es jetzt dem Anbauer geht, in Lateinamerika oder irgendwo. Also an dieser Stelle, im Wirtschaftsleben selbst, Organe zu schaffen, wo Betroffenheiten entstehen können, ein Interesse entstehen kann für die Lebenslage der Beteiligten, und von da aus auch Versuche unternommen werden können, jetzt die Verhältnisse so zu gestalten, daß dann gesunde Preise herauskommen. Das kann natürlich nicht durch Preisreglementierung geschehen, das ist ganz klar. Also der Preis, der Preis als Bewußtseinshilfe, wie er in der Marktwirtschaft ja tatsächlich vorhanden ist, Widerspiegelung von Kosten und Nachfragesituationen und so weiter, das hat schon seine Berechtigung. Aber man muß eigentlich in diese Gestaltung hineinkommen. Eine Gestaltung, die Interessenausgleich ermöglicht, die die Berücksichtigung aller Partner ermöglicht. Die von daher eben kein Kartell ist.

Also Kartelle, wie wir sie verstehen, richten sich eben gegen bestimmte Gruppen, nicht, das ist immer ein Übervorteilungsmechanismus, der da reift, während es sich beim assoziativen Wirtschaften eigentlich darum handeln würde, in ein miteinander zu kommen. man könnte auch sagen, es geht da im ganz unsentimentalen Sinne um Brüderlichkeit oder soziale Menschenrechte, die ja inhaltslos bleiben, wenn es nicht irgendwo ein wirtschaftliches Fundament hat. Also, in diese Richtung zu arbeiten, das ist eben auch inbegriffen in dem, was man so den Arbeitsansatz der Dreigliederung nennt. Sie wissen ja wahrscheinlich, daß es auch so kleinere Versuche gibt. Eben Unternehmen, die sich miteinander verbinden und verbünden, die versuchen, zum Beispiel, in der Naturkostszene sinnvolle Absprachen zu treffen in bezug auf die Preise, in bezug auf die Belieferung zum Beispiel von kleinen Läden durch Großhändler, man sich regional da etwas differenziert verhält, und so weiter und so fort. Das ist eben auch ein großes Thema eigentlich. Wie kann im wirtschaftlichen Leben diese Qualität der Solidarität irgendwo greifen. Man kann das nicht über den Staat alleine machen. Ich will damit nicht sagen, daß so Ansätze ökologischer Marktwirtschaft nicht auch in begrenztem Rahmen einen gewissen Sinn machen, daß man auch das ökologische Handeln mit gewissen Vorteilen versieht. Aber wenn man nur auf dieses Prinzip der Eigennützigkeit schaut, dieses sogar fördert, wird man eben zu einer wirklichen Heilung der Verhältnisse nicht kommen, denke ich. Es wird schon in diese Richtung gehen müssen, einer Kooperationswirtschaft, die von der Marktwirtschaft ja durchaus dieses eine Prinzip übernimmt, daß da die freiheitliche Initiative des einzelnen ihre Geltung behält. Es geht um freiwillige Bindungen. Aber wir sehen Freiheit immer nur als Bindungslosigkeit, als diesen Willkürraum des Einzelnen. Wir müssen lernen, in dieses Verständnis von Freiheit als Verantwortung und freiwillig eingegangene Bindungen hineinzukommen, wenn wir überhaupt eine moderne soziale Zukunft gestalten wollen.

Sebastian Schöck: Welche Rolle soll dabei der Verbraucher in der Wirtschaft spielen, oder die Verbraucher, die Bedürftigen?

Christoph Strawe: Ja, also letztlich müßte man sagen, im Wirtschaftsleben handelte es sich darum, daß das produziert wird, was tatsächlich gebraucht wird. Also schon von daher ist natürlich der Verbrauch irgendwo die Zielgröße im Wirtschaftsleben. Produktion ist kein Selbstzweck. Heute schauen wir auch auf den Verbraucher, haben sogar im Wirtschaftsleben natürlich höchst differenzierte Instrumente entwickelt, Verbraucherverhalten, Verbraucherwünsche und so weiter empirisch zu erkunden, aber wir tun das im wesentlichen unter dem Aspekt der eigenen Absatzsicherung. Wir denken da immernoch ganz betriebswirtschaftlich, vom einzelnen Unternehmen her, das versucht, seine Produkte in den Markt hineinzudrücken. Und wenig darauf sieht, wie das jetzt mit den Mitbewerbern aussieht und so weiter. Wir müßten dahin kommen, daß überhaupt der Verbrauch die primäre Größe wird. Und dieses hat natürlich jetzt zur Folge, daß man jetzt auch darüber nachdenken und auch ins Handeln kommen muß im Bezug auf die Frage, wie kann der Verbraucher jetzt eine Mitverantwortung ergreifen.

Also der Verbraucher ist ja in einer widersprüchlichen Situation heute. Er wird einerseits als König Kunde hofiert. König Kunde. Und auf der anderen Seite, weil man eben die Launen dieses Königs Kunden auch fürchtet, versucht man ihn dann zu manipulieren, als Objekt von Werbung, Absatzstrategien und so weiter. Aber das ist heute eben eine völlig zersplitterte Situation der Verbraucherschaft. Und die Frage wäre auch, wie man eben da zu einer stärkeren Organisation kommen könnte, im Sinne von Selbstverwaltung, von Selbstorganisation, wie ja überhaupt das assoziative Prinzip das Selbstverwaltungsprinzip bezogen auf das Wirtschaftsleben wäre. Im Wirtschaftsleben geht es eben um diese Vernetzungen in der Arbeitsteilung. Wo man Selbstverwaltung eigentlich als das Gestalten von größeren Zusammenhängen von vornherein sehen muß, also da muß man immer gleich nach außen schauen, auf den Bedarf und auf die Partner, mit denen man zusammenarbeitet und so weiter. Das ist da eben heute ein sehr geringer Organisationsgrad, Die Verbraucherverbände, wie wir sie heute haben, sind sehr stark marktwirtschaftlich orientiert, sie sagen, Konkurrenz nützt dem Verbraucher, billig billig, nützt dem Verbraucher, sehen gar nicht, daß man über den Preis natürlich nicht nur den Einkauf ermöglichen muß, sondern auch die Herstellung, also auch der Hersteller muß ja auch zurechtkommen mit dem Preis, also es ist ein ganz einseitiger Gesichtspunkt in Bezug auf den Preis, und es ist auch ein sehr einseitiger Gesichtspunkt in Bezug auf den Verbraucherschutz, wo man also auch immer nur nach dem Staat schaut. Der Staat soll regeln, noch mehr kontrollieren, noch mehr kontrollieren, noch mehr kontrollieren, der Hersteller ist von vornherein ein potentieller Krimineller und so weiter. Ich denke, daß die Entwicklung viel mehr in die Richtung gehen müßte, eben Zusammenarbeit zu formen, unter Einschluß der Verbraucherschaft zu begründen, wo sich die Frage der Kontrolle teilweise dadurch erübrigt, oder immer mehr dadurch erübrigt, daß eben aufgrund der Transparenz des Ganzen und der Dichte der Zusammenarbeit ein Vertrauen entstehen kann zwischen den beteiligten Gruppen. Das wäre ja eigentlich auch das natürliche, nicht. Derjenige, ders macht, und derjenige, ders braucht, warum sollten das Gegner sein? Das ist ja eigentlich kein Zustand, den man als besonders normal betrachten kann. Wir haben uns nur daran gewöhnt, ihn als normal zu betrachten heute, und das führt natürlich auch zu vielen Problemen. Also die ganze Frage auch der ökologischen Verantwortung, die der Verbraucher übernehmen müßte oder mit übernehmen müßte, das schieben wir ja heute gerne auf den Hersteller ab, natürlich, der ist genauso in der Verantwortung, aber Verantwortung kann nie eine einseitige Angelegenheit sein.

Sebastian Schöck: Und wer müßte denn sowas finanzieren, oder wer könnte sowas initiieren, so Verbraucherschutzorganisationen, also weil es ist ja irgendwie schwer vorstellbar, daß man für Waschmaschinen und für Nähnadeln und für Knöpfe und für - also irgendwie habe ich persönlich wahrscheinlich viel Probleme, da sich etwas praktisches vorzustellen, wo eben der einzelne Verbraucher normalerweise völlig überlastet wäre, weil...

Christoph Strawe: Nein, man kann natürlich die Dinge dadurch ad absurdum führen, daß man sie jetzt einseitig denkt. Natürlich kann es nicht angehen, daß jetzt der individuelle Verbraucher montags als Mitberater bei der Knopfindustrie tätig wird, und am Donnerstag dann Automobilbranche, und so weiter und so fort. Also das muß man ganz pragmatisch anschauen diese Frage, innerhalb der Produzentenschaft gibt es ja schon Ansätze auch der Organisation, natürlich würde sich das um Repräsentanten handeln. Jetzt nicht so sehr unter dem Gesichtspunkt der Repräsentativität, sondern mehr unter dem Gesichtspunkt der sachlichen Kompetenz, kann man verschiedene Formen denken, wie man da delegiert wird in ein solches Gremium, das ist sehr pragmatisch zu nehmen, das wird sich aus dem Leben selbst regeln, wenn man überhaupt anfängt damit, dann ergibt sich das schon, wen man braucht, um eben sinnvoll beraten zu können. Und da, wo sowas schon versucht wird, ist das auch nicht so, daß da das permanente Debattieren und Palavern herrscht, sondern das sind eben Formen der Begegnung, die man nun neben der Arbeit absolviert.

Da ist nicht gedacht daran, daß sich da eine Funktionärskaste von Assoziationsbürokraten bildet. Sondern es ist daran gedacht, daß die Menschen, die da irgendwo in einer Verantwortung drinstehen, solche Organe gemeinsam bilden. Also Beispiel Naturkostbranche, hat sich jetzt im Raum Stuttgart so eine Regionalgruppe formiert. Da sind eben wichtige Einzelhändler dabei, Großhändler sind dabei, Anbauer sind dabei, noch nicht alle, aber doch eine ganze Menge, da trifft man sich, die Konsumenten sind noch etwas schwächer vertreten zur Zeit, das muß sich eben noch verbessern, aber das macht Sinn, solche Formen zu schaffen.

Sebastian Schöck: Und wie machen Sie das in der Praxis, die Konsumenten zu beteiligen?

Christoph Strawe: Ja, was die Konsumentenseite angeht, ist eben der Organisationsgrad sehr gering, jetzt von diesen Verbraucherschutzverbänden abgesehen, die ja mehr in eine andere Richtung arbeiten, muß man sagen, es gab also in der Naturkostszene eine sehr starke Konsumentenbewegung in der Zeit, als eben das Angebot noch dünn war. Wo eben sich der Konsument aufgerufen fühlte, dafür zu sorgen daß überhaupt ein grüner Laden oder so etwas in seiner Stadt begründet wurde. Und es haben sich dann auch Erzeuger-Verbraucher-Genossenschaften gebildet und solche Formen, das ist im Moment etwas zurückgegangen, weil eben das Angebot inzwischen flächendeckend ist, also allein der Gesichtspunkt "Ich brauche es" genügt da auch nicht, sondern es ist die Frage, ob sich Verbraucher aufgerufen fühlen, eben da Mitverantwortung zu übernehmen. Und alle diese Fragen, die wir hier bewegen, werden eben nur weiterbewegt werden können, wenn Menschen sich aufgerufen fühlen, irgendwo Mitverantwortung zu übernehmen. In dem Maße, wie sie dies tun, wird sich die Sache entwickeln. Es handelt sich ja überhaupt bei diesem Arbeitsansatz der Dreigliederung nicht darum, daß man irgend etwas überstülpt, sondern es handelt sich ja nur darum, daß man den Raum schafft für das Neue, was wirklich gewollt wird. Also in dem Maße, wie eben Menschen neues wollen, in dem Maße muß es auch nötig werden im sozialen Organismus. Da dürfen keine Schranken errichtet werden. Da dürfen keine Türen verschlossen bleiben. Einführen in dem Sinne kann man das nicht.

Sebastian Schöck: Gibt es eine Dreigliederung innerhalb der Institutionen?

Christoph Strawe: Sie meinen innerhalb einer Einzeleinrichtung. Ich habe ja schon gesagt, daß diese drei Qualitäten, mit denen man es da zu tun hat, eigentlich überall da sind, wo Menschen zusammenleben, also auch im ganz kleinen, in der zwischenmenschlichen Begegnung, wird man natürlich auch diese Frage haben, wie kann man die Freiheit des anderen fördern und respektieren, wie kann man Mitverantwortung für das materielle Wohlergehen des anderen tragen, wo muß man sich auf gleicher Basis verständigen und solche Dinge, insofern durchzieht das schon alle Bereiche im gesellschaftlichen Leben. Nur als ein, als ein institutionelles Gliederungsprinzip würde ich sagen ist es doch vor allen Dingen in den großen sozialen Zusammenhängen anzusiedeln. Der soziale Organismus muß sich differenzieren, muß in differenzierter Weise selbstverwaltete Organe ausbilden, damit eben in den einzelnen Institutionen die Menschen selber die einzelnen Qualitäten, mit denen man es zu tun hat im sozialen Leben, in der von ihnen gewollten Weise zusammenbringen können. Da geht es jetzt weniger um institutionelle Gliederung. Rudolf Steiner wurde diese Frage einmal gestellt, ob man die anthroposophische Gesellschaft dreigliedern könnte, da hat er sich dann so geäußert, er kann sich das vorstellen unter der Bedingung, daß sich die anthroposophische Gesellschaft eine Kuh kauft. Also sozusagen ein eigenes Wirtschaftsleben entwickelt, was natürlich mehr ironisch gemeint war.

Also die Dreigliederung in der einzelnen Institution, in institutioneller Weise, das sehe ich nicht als ein absolutes Erfordernis. Natürlich kann man in der Richtung auch experimentieren. Das machen auch einzelne Einrichtungen. Es gibt Schulen, die dann eben auch drei Organebenen schaffen, ich bin nicht sicher, ob das der Weg ist. Man muß schon in der Selbstverwaltung, in diesem kollegialen Miteinander, natürlich mit diesen drei Qualitäten in der richtigen Weise operieren. Das ist völlig selbstverständlich. Sie haben - nehmen wir eine Schule -, ein - das Kollegium einer freien Schule, natürlich haben Sie da eine Fähigkeitsseite, wo eben auch eine Ungleichheit ist zwischen den Menschen, da gibt es Neulinge im Gruppenprozeß, da gibt es Lehrer, die unheimlich qualifiziert sind, es gibt andere, die sich da schwerer tun, natürlich müssen diese Differenzierungen da auch eine Rolle spielen, vor allem muß die individuelle pädagogische Verantwortung greifen für das, was man selber macht, nicht. Man muß dem einzelnen Verantwortungsräume zusprechen, damit das nicht wieder so ein - so eine, ein Einheitsstaat im kleinen wird, nicht, wo dann auch wieder die Mehrheit erst gefragt werden muß bei allem, was geschieht. Die Mehrheit muß auch in der einzelnen Institution natürlich nur da ihr Wort sprechen, wo es um allgemein zu regelndes geht.

Und andererseits dürfen diese Fähigkeitsunterschiede dann wieder nicht in das Soziale übergreifen, also in das rechtliche übergreifen. Nicht, man kann nicht aus der Tatsache, daß man nun ein genialer Künstlerpersönlichkeit ist in einer Einrichtung der Eurhythmie, einer Eurhythmiebühne, nun das Recht ableiten, alle finanziellen Entscheidungen allein zu treffen, das geht eben nicht. Sondern da muß man auch differenziert umgehen mit den Fragen. und in diesem Sinne würde ich sagen gibt es schon dieses Gliederungsproblem auch im kleinen. Ich sehe das weniger im Institutionellen. Es ist auch interessant zu sehen, wie Rudolf Steiner selber das seinerzeit gehandhabt hat in der ersten Waldorfschule, wo er ja sehr maßgeblich auch beteiligt war bei allen Konferenzen, bei den meisten Konferenzen dabei war, man kann das auch nachlesen, das ist protokolliert, er geht da auch nicht in die Richtung der institutionellen Dreigliederung der Einzelinstitution. Sehr wohl legt er ungeheuren Wert auf dieses Prinzip der Individualverantwortlichkeit auf der einen Seite, auf die Klarheit von Absprachen auf der anderen Seite, daß da keine Willkürräume entstehen im rechtlichen, also da ist sehr vieles, was man wirklich als pionierhaft empfinden kann, auch von dem aus, was er damals selber versucht hat.

Vielleicht soweit, und was jetzt speziell die Einrichtungen im Wirtschaftsleben angeht, habe ich ja schon gesagt, da ist es sowieso eben per se ein Problem, wenn man nur auf die einzelne Einrichtung schaut, sondern da geht es immer um die großen Zusammenhänge, um die Gestaltung der großen Zusammenhänge. da ist Selbstverwaltung eigentlich gar nicht in dem Sinne, wie das in anderen Bereichen teilweise, auch in anderen Bereichen gibt es natürlich die Notwendigkeit von Koordination und übergreifenden Selbstverwaltungsorganen, aber im Wirtschaftsleben ist es ganz undenkbar, das nur auf der Basis der einzelnen Einrichtungen zu betrachten.

Es ist ja überhaupt in Bezug auf das Wirtschaftsleben heute das große Problem, daß man herauskommt aus dieser bloß betriebswirtschaftlichen Sichtweise. Das funktioniert in Bezug auf die ökologischen Probleme nicht, das funktioniert immer weniger auch in Bezug auf die sozialen Probleme. Es wird ja immer mehr zum Thema gemacht, beispielsweise Al Gore hat das getan in seinem Buch "Wege zum Gleichgewicht" - wie stellen wir gesamtwirtschaftlich die Bilanzwahrheit her? Nicht, wir denken eben Kosten, Preise und so weiter rein betriebswirtschaftlich. Ökologische Folgekosten, wie bilanzieren wir die eigentlich. Wir müssen immer mehr hineinkommen in ein gesamthaftes Bilanzieren, ohne jetzt das Betriebswirtschaftliche zu vernachlässigen, natürlich, a